EURO SI (por mi parte)

[Flip]

Hola a los dos,

no es que crea que mi escenario es sostenible, es que tenemos dos opciones.

1) punto por punto las medidas que enunciaba, y ojo estoy hablando de 10 años bajo el agua
2) Quebrar, salir del Euro y reestructurar

Logicamente como tu indicas guerra civil ,... pero la aplicacion de medidas y la explicacion a la poblacion va a venir precedida de un gobierno de concentracion nacional.. que evitara el estallido social y casi estaremos amenazados de que es la unica salida, no van a plantear salir del euro, por esto es muy importante que grecia no salga para evitar que veamos que
un pais fuera del euro es viable

Ya estamos viendo como merkel se reune con los sindicatos españoles
Rubalcaba .. boca pequeña apoya Rajoy...

[Rafa65]

Si todo lo que porpones (Flip) se cumpliese, habría revueltas mucho antes de 10 años. No creo que salgan partidos que aglutinen muchos votos y quiten el poder al PPSOE (ejemplo de Grecia, voto dividido pero mandan los de siempre). Sin futuro de pensiones, con todo privatizado= todo de pago de un bolsillo que apenas tienen ingresos= revolución. Y en un post comentas que debemos pagar lo que debemos, te diré que yo ya pago lo que debo. Si deben los bancos que se hundan y/o paguen ellos y sus accionistas (nadie dijo que la bolsa era segura), pero no se puede hacer asumir a la población una deuda creada por la clase poítica y por los banqueros. Nos han soltado dinero a chorro durante años y no hemos sabido gestionarlo. Se hacían obras ineficaces pero "como se pagaba con fondos europeos", pero creo que ni tu ni yo hemos decidido hacer esas obras ni hemos recibido la comisión correspondiente. Ahora hay que pagar a escote????. Si hay que llegar a eso, primero habria que dpeurar responsabilidades y agotar el patrimonio de todos los que han malgastado ese dinero. ¿Utópico? Quizás, pero también veo utópico que viniendo nuestra sociedad de donde viene en el estado de bienestar se ajuste sin revolverse en dos años a vivir en la esclavitud. Y eso es lo que nos porponen con este modelo.
Hablas de turismo y servicos como única fuente de ingresos. ¿Por qué no reindustrializar fuera del euro? ¿Por qué si nos quieren esclavizar les vamos a comprar todo a ellos?

[Flip]

Gracias rafa65 por tu respuesta.

Parto de la base de que la mejor salida para España , es la salida de euro, Sin duda, lo que pongo en duda es que los que nos gobiernan nos quieran o les dejen llevarnos alli.

Por lo que dado que la salida del euro lo toman como inasumible, intento generar un escenario en el cual nos podamos quedar en el euro, y Si rafa se llama exclavitud.

Dudo mucho que el pueblo vaya a la revolucion me da mas que se va a conformar con lo que sea,.. estamos viendo leyes anti manifestaciones, creaciones de bunkeres de crisis , entreamientos a la policia municipal con tacticas antidisturbios y muchas voces llamando al gobierno de concentracion...

[mic]

Si España cae, van detras un monton de paises que haran que caiga todo este sistema.
La gran banca y corporaciones son muy pocos individuos. No veo el motivo para que quieran que todos seaamos pobresl menos ellos. Eso no lleva a nada.
Ese planteamiento nos llevaria a un escenario MAD MAX, donde no ganan nadie.
El tercer mundo no le importa demasado a nadie por que hay gente que se beneficia y le saca probecho. Pero esto seria todo el planeta al tercer mundo.
Los paises con materias primas caerian a plomo (no se podran consumir materias primas), la tecnologia se cairia (nadie podra consumirla) y asi sucesivamente.
Este escenario nos llevaria a la edad media y a una sociedad agricola.

No se cual sera la salida que le den, pero nunca que españa se caiga. (insito, no por España sino por lo que acontecera a continuacion)

[gabriel]

En un escenario madmaxista, las materias primas agroalimentarias y energéticas serán las únicas que seguirán comercializándose porque son imprescindibles, y se pagarán a precio de oro.

Por eso los mercados financieros están desde hace unos años especulando justo con esas materias primas, ya que saben que si todo lo demás se cae, la gente tendrá que seguir comiendo y encendiendo las luces y la calefacción en casa.

Pero se podrá prescindir de casa nueva, nuevo coche, nuevos electrodométicos, nueva ropa, comidas fuera de casa, vacaciones en el extranjero, televisiones led, smartphones de última generación, y un largo etcétera.

Si es que todo se explica...

[Alfredo]

Un escenario Mad Max lo veo muy difícil, solo se daría con una brusca escasez de petroleo sin energías alternativas.

El mundo tiene capacidad productiva y capital humano, bueno, al menos el mundo occidental, para proveernos de productos y servicios.

Como ya se ha dicho en este foro, el problema es cuando el dinero deja de ser un elemento que facilita las transacciones a convertirse en un fín en si mismo.

Lo que comentáis en relación a las grandes empresas, estas son un peligro ya que con la globalización, tienen capacidad de generar negocio en otros países y seguir creciendo, dando beneficios, aunque un 50% de la población sea pobre...es decir, Versace necesita digamos 100 millones de clientes ricos, los otros 6.900 millones de habitantes no le interesa.

Sí que se están resintiendo en España las compañías de alimentación, móviles, luz...pero siempre pueden apretar a sus trabajadores y al estado, la nueva reforma laboral ha sido para beneficiarse a ellos....además pueden buscar otros mercados para compensar....de esto se trata la globalización.

[Flip]

Hola

No se si el escenario es mad maxista , pero lo que está claro que alice in wonderland se acabo, lo que llamamos estado de bienestar y lo que conocíamos como tal
Se va a ir en un telediario, máxime cuando a toda costa nos quieren mantener en el Euro. Han sido 10 años de Audi`s y pisos para todos , una bonita ilusión creada de la nada.

Y si el objetivo no ha cambiado .. volvemos a los señores feudales, ahora trabajaremos por comer,.. no veis la evolución de los precios de las comodities ( trigo / soja / Maiz / azúcar,…)
Se trata de controlar lo básico para someter al pueblo.

Hoy siguiendo con el control del pueblo… mandan al rey a reunirse con los sindicatos… haya paz en la tierra para que sigáis recibiendo la parte de subvenciones que aun conservais..

Recordar vamos a ser mucho más pobres y no parece que haya vuelta atrás.

[ryan2020]

EURO SI por mi parte, salir de la zona euro agravaria la crisis...además y despues que...? pagar los diferentes rescates del FMI y el Banco Central Europeo con pesetas....? Encarecería los costes....

[NNZN]

--- Hola Alfredo. Para que una economía no se atasque, el CONSUMO debe ser algo mayor que la INVERSIÓN. La diferencia entre ambos se llama "beneficio empresarial", y sin él, los empresarios no se levantarían de la cama y la economía se paraliza. ¿Alguien cuida de retocar ambos conceptos para mantenerlos en equilibrio entre sí? Radicalmente NO. Nuestra crisis actual es una crisis de sobreproducción-subconsumo (exceso de INVERSIÓN, falta de CONSUMO)

---

Alfredo dijo:
Sí que se están resintiendo en España las compañías de alimentación, móviles, luz...pero siempre pueden apretar a sus trabajadoreS y al estado, la nueva reforma laboral ha sido para beneficiarse a ellos....además pueden buscar otros mercados para compensar....de esto se trata la globalización.

--- Verás, eso no es posible: TODAS las salidas a la crisis que la casta neoliberal está implementando consisten en lo mismo: seguir hundiendo el CONSUMO ad infinitum para favorecer las rentas del capital y con ellas tratar de financiar la INVERSIÓN con la que esperan reactivar la economía.

--- Pero los empresarios-inversores no son tontos: con un CONSUMO hundiéndose más y más, no hay rentabilidad, así que mejor dedicar sus ingresos a ESPECULACIÓN. El problema es que la especulación infla la siguientes burbujas:

# Bursátil: es improductiva
# Materias primas: parasita y sangra la economía productiva o real, hundiéndonos más.
# De deuda soberana: hunde los presupuestos gubernamentales sangrando-robando al contribuyente e impidiendo financiar políticas de empleo.
# De derivados financieros, sobre todo CDS: es un casino financiero improductivo. 702 billones de USD en 2011.

--- Con esas masas oceánicas de riqueza en forma líquida se podrían impulsar un CONSUMO e INVERSIÓN espectaculares, pero sobre todo fomentar el consumo sería REDISTRIBUIR la riqueza, y eso para los neoliberales es BLASFEMIA, subvencionar parásitos (o sea, nosotros, los asalariados de mierda).

--- La casta neoliberal puede darle a la máquina de confetti (USD y euros) todo lo que quieran, que eso solo no genera riqueza. Pueden intentar salvar el Euro con todas sus fuerzas, pero si sacrifican para ello a los ciudadanos que están debajo, no va a mejorar la economía. Pueden meternos toda la austeridad que les de la gana y nos dejemos, para reequilibrar las cuentas públicas, pero las deudas públicas actuales (USA, Japón, España, Francia...) son IMPAGABLES. Tenemos un hilo sobre la deuda USA que lo explica de modo evidente.

--- Todo es maquillaje y retrasar lo inevitable. Si no se ataca la raíz del mal (falta clamorosa de CONSUMO con el que reequilibrar la INVERSIÓN y restablecer la circulación de bienes y servicios), el mal seguirá mordiéndonos el culo, y si nos descuidamos, incluso creciendo.
En eso sí que son expertos los neoliberales: en parchear magistralmente hasta el infinito. ¿Infinito? Podríamos descender a abismos de pobreza propios de la Edad Media o de las tribus prehistóricas. El límite estará en nuestra capacidad de... explotar (madmaxismo), o de reaccionar como ciudadanos (revolución francesa).
Tanto si nos quedamos en el Euro como si nos salimos, el nivel de sufrimiento que padeceremos ya no nos lo quita nadie. Es elegir el mal menor, o el que nos permita salida más rápida.

--- Yo mismo no sé dónde está ese punto crítico de reacción ciudadana en cadena que haría saltar a la casta neoliberal. No descarto que desencadenen otra guerra mundial (y hay armas nucleares) para tratar de asustarnos y mantenernos sometidos a la austeridad que nos preparan (dictadura). El cómic "V de Vendetta" reconstruye bien un escenario de ese tipo, y ya lo conocimos con la posguerra-civil.

--- Pecador, dices que el que tiene una deuda la tiene que pagar, que es lo único justo. Pues debo darte la razón: si yo no he contraído el 220% de PIB en deuda de las empresas privadas españolas, ¿por qué debo pagar YO esas deudas vía socialización de deuda? (transformando la deuda privada en pública, o sea mía). QUE PAGUEN ELLOS LAS SUYAS en vez de encasquetármelas a mí. ¿Acaso no se agarra por el cuello y desahucia a los hipotecados que dejan a deber un trimestre de sus letras? Pues que guillotinen a los presidentes de bancos y corporaciones. Cuando preconizamos una quita o impago estatal, no pedimos que no se honren los compromisos de endeudamiento, estamos EXIGIENDO que sean las empresas quienes paguen SUS propias deudas y no nosotros a través del Estado. Y si no pueden, que quiebren, y como en Islandia, luego las nacionalizamos de modo irreversible. Me siento profundamente asqueado.

Un saludo a todos.
NNZN.wordpress.com

[gabriel]

NNZN, brillante explicación. Deberías ponerla en un hilo propio para comentarla pormenorizadamente.
Saludos.

[pecador]

NNZN estoy totalmente de acuerdo , que cada uno apechugue con lo que debe ni más ni menos.

[Iñaki]

Yo también prefiero permanecer en el Euro.

Ya tuvimos la peseta durante muchísimos años en democracia, y durante todo ese tiempo tuvimos un paro gigantesco pese a las continuas devaluaciones. El problema con el paro de España era muy anterior al Euro, y tiene mucho que ver en mi opinión, con su especial regulación laboral.

Muchos otros países, sin necesidad de devaluar, se han mantenido más que competitivos, con salarios altos, y sin paro. De hecho, creo que lo de la competitividad que se ganaría, es en su mayor parte una excusa de los políticos para poder gastar más.

La única razón por la que se ganaría competitividad devaluando, es al bajar el valor real de los salarios. Así que no se puede criticar la pérdida de poder adquisitivo de los trabajadores, y a la vez pedir que se devalúe para ganar competitividad.

Además, devaluar supone castigar sobre todo a la clase media y la más pobre. Los más pobres verían bajar el valor de sus salarios, mientras que los que tuvieran algo ahorrado en euros verían perder sus ahorros. Sin embargo, mantendrían mucho mejor sus fortunas los que las tuvieran invertidas en bolsa, o en pisos. Precisamente de fundirse esos ahorros de pequeños ahorradores, es de donde saca un gobierno que devalúa, los recursos para sus políticas. Y es un tipo de impuesto especialmente injusto.

Además de por la devaluación en si, muchos productos se encarecerían por culpa de tener una moneda inestable. Ningún negocio quiere tener (en líquido, deudas, o préstamos) una moneda que cree que puede perder rápidamente valor, o cuyo valor es inestable, así que en general se tienden a evitar negocios en los que se tenga que utilizar esa moneda a medio largo plazo. Te cobrarían una prima de riesgo al pagar en esa moneda. Con lo cual, el comercio con España sufriría empobreciéndonos a los españoles especialmente.

En general, nuestro bienestar y buenos salarios dependen de que podamos producir mucho y bien, utilizando las mejores herramientas para ello. Volver a la peseta para devaluar, implica un mayor aislamiento y peores herramientas. Además, impediríamos a la competencia entrar fácilmente en nuestro país, con lo cual damos mayor fuerza para que los ologopolios locales favorecidos por los políticos locales se lucren de sus contactos, y no de hacer las cosas mejor que otros.

[gabriel]

Yo también prefiero permanecer en el Euro.

Ya tuvimos la peseta durante muchísimos años en democracia, y durante todo ese tiempo tuvimos un paro gigantesco pese a las continuas devaluaciones.

Sí, tuvimos mucho paro en España con la peseta, pero no te equivoques, las devaluaciones fueron las que salvaron el mercado laboral en España por aquel entonces. Cualquier economista te confirmará esto.

Está claro que lo mejor es ser competitivo gracias a una calidad de fabricación y productividad superior (como Alemania o Japón), pero si no es así más vale tener la capacidad de devaluar.

¿Te sentiste muy perjudicado a comienzos de los 90 cuando se devaluó la peseta varias veces? Pues de no haberse hecho, habríamos entrado en un ciclo deflacionista con más millones de parados todavía.

El problema con el paro de España era muy anterior al Euro, y tiene mucho que ver en mi opinión, con su especial regulación laboral.

Pareces empresario, y también parece que nunca has ido al paro para saber lo que es eso. Igual piensas que quien se va al paro es porque no ha hecho sus deberes, y que no se merece el subsidio...

Muchos otros países, sin necesidad de devaluar, se han mantenido más que competitivos, con salarios altos, y sin paro. De hecho, creo que lo de la competitividad que se ganaría, es en su mayor parte una excusa de los políticos para poder gastar más.

Los países socialmente más adelantados tienen estados que gastan mucho más que el nuesto, y recaudan también mucho más. Gastar más no es malo en sí mismo, al contrario, lo que hace falta es que haya menos corrupción.

La única razón por la que se ganaría competitividad devaluando, es al bajar el valor real de los salarios.

En efecto, tanto de una manera como de otra, el valor de los salarios respecto del exterior se reduce. Pero cuando se devalúa la moneda, también se devalúan los ahorros y las deudas. La gente más necesitada tiene más deudas que ahorros, así que es mucho más social devaluar la moneda que solo los sueldos.

Por otra parte, la bajada de los sueldos por deflación interna no se produce por igual, ni tampoco rápidamente. Hay que mandar a millones de trabajadores al paro para que acepten trabajar de nuevo por un salario de mierda, mientras ejecutan sus hipotecas. Los demás sufren mucho menos. Eso no pasa con la devaluación de la moneda, que afecta a todos de manera más proporcional.

Así que no se puede criticar la pérdida de poder adquisitivo de los trabajadores, y a la vez pedir que se devalúe para ganar competitividad.

Además, devaluar supone castigar sobre todo a la clase media y la más pobre. Los más pobres verían bajar el valor de sus salarios, mientras que los que tuvieran algo ahorrado en euros verían perder sus ahorros. Sin embargo, mantendrían mucho mejor sus fortunas los que las tuvieran invertidas en bolsa, o en pisos. Precisamente de fundirse esos ahorros de pequeños ahorradores, es de donde saca un gobierno que devalúa, los recursos para sus políticas. Y es un tipo de impuesto especialmente injusto.

Como he explicado antes, no estoy de acuerdo. Cuando se devalúa la moneda es la banca quien pierde a lo bestia. Tienen activos valorados en moneda local devaluada (créditos concedidos y pisos embargados) y deudas con bancos extranjeros en moneda exterior fuerte.

Y si la banca pierde, es porque otros ganan. Dicho de otra manera: Si los acreedores de la banca pierden, es porque los deudores ganan.

De hecho, la salida del euro implicaría directamente la quiebra de toda la banca. Y en lugar de rescatarla -como hasta ahora- para salvar el culo de los acreedores extranjeros, se podría hacer una reestructuración de deuda y que palmen quienes de verdad tienen dinero.

Además de por la devaluación en si, muchos productos se encarecerían por culpa de tener una moneda inestable. Ningún negocio quiere tener (en líquido, deudas, o préstamos) una moneda que cree que puede perder rápidamente valor, o cuyo valor es inestable, así que en general se tienden a evitar negocios en los que se tenga que utilizar esa moneda a medio largo plazo. Te cobrarían una prima de riesgo al pagar en esa moneda. Con lo cual, el comercio con España sufriría empobreciéndonos a los españoles especialmente.

Falso. Ninguna empresa quiere invertir en un país con una moneda demasiado fuerte que hace que los sueldos sean caros. Nadie quiere invertir en un país con riesgo de ruptura monetaria (depreciación de su inversión). Es mejor salir del euro cuanto antes y acabar con la incertidumbre.

Si España se volviera rápidamente competitiva gracias a la ruptura del euro, la inversión extranjera volvería a toda prisa para aprovechar la competitividad recién adquirida.

Dicho con un ejemplo: Si el yuan valiera cuatro veces más, nadie invertiría para fabricar en China. Pero como tienen un yuan barato en lugar de funcionar en dólares, su economía funciona.

Tener una moneda demasiado fuerte es suicida para cualquier economía. Argentina no lo soportó, y los países periféricos europeos no lo van a soportar.

En general, nuestro bienestar y buenos salarios dependen de que podamos producir mucho y bien, utilizando las mejores herramientas para ello. Volver a la peseta para devaluar, implica un mayor aislamiento y peores herramientas.

Volver a la peseta quiere decir que vas a vender mucho más, dentro y fuera del país, al ser de golpe más competitivo. Y es fabricando mucho como se obtiene experiencia y capital para mejorar la calidad (y como dices las herramientas).

¿Acaso Suiza está aislada por no tener el euro? ¿E Inglaterra? No tiene sentido eso que dices. No tener un mercado común único no te aisla. Los ciudadanos españoles no estaban más aislados antes del euro que ahora.

Lo que aisla es no saber idiomas, y eso también lo puedes aplicar a la industria española. Si españa tiene mucha relación con Latinoamérica no es porque compartamos moneda, y además nos separa un océano.

Además, impediríamos a la competencia entrar fácilmente en nuestro país, con lo cual damos mayor fuerza para que los ologopolios locales favorecidos por los políticos locales se lucren de sus contactos, y no de hacer las cosas mejor que otros.

Verás, cuando nuestras empresas luchan en el mercado internacional y en el nacional sin protección, y con riesgo de ser absorbidas, es cuando los gobiernos hacen lo imposible para convertirlas en oligopolios inexpugnables en detrimento de la población. Vease Telefónica y las eléctricas. Tienen que estrujar bien a la población nacional para convertirse en gigantes internacionales.

Y aún así, a veces caen en manos extranjeras y las destrozan, como el caso de Iberia. ¿Qué bien que entra el capital extranjero en nuestro país, eh?

Cuando hay barreras arancelarias para protegerse de la competencia extranjera, muchas veces desleal (dumping y manipulación monetaria), se puede fomentar una competencia real entre las empresas nacionales para que presten mejores servicios y no ganen tanto dinero (como el déficit de tarifa de 24.000 millones de euros.

Tienes empresas menos gigantes, menos fuertes, pero que no estrujan a la sociedad.

Todo lo que criticas de oligopolios no se cura con la competencia extranjera, al contrario. Lo que hace falta es terminar con esa puerta giratoria entre empresas y partidos políticos.

Nada que venga de fuera nos a a curar de la corrupción o de los abusos monopolísticos. Los extranjeros buscan su propio beneficio...

Por eso, comparto contigo la crítica de lo que va mal en nuestro país, pero no las soluciones. Tus soluciones solo benefician a las empresas extranjeras en detrimento de los trabajadores nacionales (y extranjeros).

[Iñaki]

"Sí, tuvimos mucho paro en España con la peseta, pero no te equivoques, las devaluaciones fueron las que salvaron el mercado laboral en España por aquel entonces. Cualquier economista te confirmará esto."

Pues no. Hay opiniones de economistas muy contrarias a esa manera de hacer las cosas. De hecho, el mercado laboral fue desastroso durante todos los años de la peseta en democracia (más de 20) pese a enormes y continuas devaluaciones.

"Está claro que lo mejor es ser competitivo gracias a una calidad de fabricación y productividad superior (como Alemania o Japón), pero si no es así más vale tener la capacidad de devaluar."

La mayor calidad y productividad lo que te da es mejores salarios, pero no mayor competitividad. Y la mayor calidad y productividad se consigue con mejores bienes de equipo.

"¿Te sentiste muy perjudicado a comienzos de los 90 cuando se devaluó la peseta varias veces?"

Yo no tenía ahorros en esa época, pero casi todos los españoles llegaron a la conclusión de que no comprar casa era directamente tirar el dinero durante esa época, y con razón, porque era lo que ocurría.

"Pareces empresario, y también parece que nunca has ido al paro para saber lo que es eso. Igual piensas que quien se va al paro es porque no ha hecho sus deberes, y que no se merece el subsidio..."

Parezco empresario por querer menor paro?! Qué sentido tiene eso? Y lo otro que sueltas es simplemente un insulto sin ningún sentido.

"Los países socialmente más adelantados tienen estados que gastan mucho más que el nuesto, y recaudan también mucho más. Gastar más no es malo en sí mismo, al contrario, lo que hace falta es que haya menos corrupción."

Los estados socialmente más avanzados están organizados de forma muy diferente al español, y en general cobran menos impuestos para el mismo nivel de ingresos. No esperarás que el gobierno español quiera cobrar un 50% de IRPF al mileurista que ni llega a final de mes. O que cobre a una familia que prácticamente no llega a final de mes para pagar la hipoteca, unos impuestos por las "rentas inmobiliarias" (renta que se supone que se está ahorrando y que se suma al PIB).

Como ejemplo, el estado sueco (igual q el resto de escandinavos), no tiene funcionarios con plaza, (salvo para pequeños grupos como los funcionarios de hacienda y jueces). Por ejemplo, los trabajadores de un colegio público pueden ser contratados y despedidos libremente por el director del colegio, y así lo hacen. Además, el presupuesto de ese colegio está bastante limitado por el hecho de que tienen que competir con otros colegios, privados y públicos, porque sus ingresos dependen directamente de los alumnos que atraigan con el sistema de cheque escolar. También tienen cheque sanitario. Y las pensiones, otro gran gasto de ese gobierno, son capitalizadas, y en buena parte privadas (privatizadas en el sentido de que aunque obligatorias, parte del impuesto que el ciudadano paga de pensiones, se mete en un fondo de pensiones privado que el ciudadano puede elegir, y el resto en un fondo de pensiones público). No es lo mismo pagar un impuesto enorme que va directamente a una cuenta a tu nombre para cuando te jubiles, que un impuesto que el gobierno gastará en lo que le interese según el momento.

" La gente más necesitada tiene más deudas que ahorros, así que es mucho más social devaluar la moneda que solo los sueldos."

La gente más necesitada no suele tener grandes deudas, porque no se les suelen conceder grandes créditos. Y la gente que tiene mucho dinero, lo tiene invertido, y no lo tiene en líquido. La persona que decidió alquilar porque no pudo comprar se verá perjudicada, mientras que el especulador que compró varias viviendas se verá beneficiado.

"Por otra parte, la bajada de los sueldos por deflación interna no se produce por igual, ni tampoco rápidamente."

Se produce bastante rápido, si las leyes no lo prohiben. Y no tiene por qué producirse por igual, porque no hay por qué bajarle el sueldo a un trabajador que sale rentable y que no tiene posible sustituto a un precio menor. Además, si una empresa se ha comprometido a pagar un sueldo a un trabajador, tendrá que apechugar con ello.

"Cuando se devalúa la moneda es la banca quien pierde a lo bestia."

La mayoría del sistema bancario en España es público, y está formada por cajas de ahorros (sin propietario, o con el estado de propietario). Los ricos, sea el gerente de un gran banco, grandes empresarios, herederos, terratenientes, o trabajadores por cuenta ajena muy demandados, tienen los ahorros bien diversificados, y muy a salvo de cualquier devaluación. Los depósitos de los que se nutren los bancos en euros, en cambio, los forman pequeños ahorradores.

"Y en lugar de rescatarla -como hasta ahora- para salvar el culo de los acreedores extranjeros, se podría hacer una reestructuración de deuda y que palmen quienes de verdad tienen dinero"

Rescatarla fue una idea de nuestros gobiernos. No era nada necesario para mantenerse en el euro. Y seguirán pudiendo rescatarlos con la peseta.

" Ninguna empresa quiere invertir en un país con una moneda demasiado fuerte que hace que los sueldos sean caros"

Lo caro o barato de los sueldos en el fondo lo da la productividad y la apertura a la competencia. Un país con una inflación del 20% y aumentos de sueldos anuales del 20% mantiene los sueldos igual de caros, pero esos niveles de inflación dificultan la inversión.

"Dicho con un ejemplo: Si el yuan valiera cuatro veces más, nadie invertiría para fabricar en China."
Si el yuan valiera 4 veces más, y los salarios de los chinos fueran de 4 veces menos yuanes, la competitividad sería la misma.

"Tener una moneda demasiado fuerte es suicida para cualquier economía. Argentina no lo soportó"

Argentina ha tenido un cúmulo de problemas graves y pésimas políticas los últimos años, y ha acabado con alguna de sus monedas por hiperinflación. Además, si dices querer mantener tu moneda fuerte, pero gastas como si no hubiera mañana, seguirás teniendo problemas.

"¿Acaso Suiza está aislada por no tener el euro? ¿E Inglaterra? No tiene sentido eso que dices. No tener un mercado común único no te aisla. Los ciudadanos españoles no estaban más aislados antes del euro que ahora."

Si te fijas, no es práctica de los suizos devaluar para ganar competitividad. Han mantenido su moneda muy estable a lo largo de los años. Y más de lo mismo pasa con la libra inglesa. Saben que ese tipo de prácticas son perjudiciales. De hecho, las 2 suelen ser monedas de reserva, pese a ser economías relativamente pequeñas en comparación a la zona euro y a la del dolar.

Tu, en cambio, propones salir del euro para volver a las prácticas habituales de gobiernos españoles, de devaluar para intentar ganar competitividad con ello. Para suizos e ingleses, estar fuera del euro les permite ahorrarse una buena cantidad de dinero en rescates entre otras cosas.

"...cuando nuestras empresas luchan [...] sin protección, y con riesgo de ser absorbidas, es cuando los gobiernos hacen lo imposible para convertirlas en oligopolios inexpugnables en detrimento de la población. Vease Telefónica y las eléctricas. Tienen que estrujar bien a la población nacional para convertirse en gigantes internacionales.

Y aún así, a veces caen en manos extranjeras y las destrozan, como el caso de Iberia..."

El riesgo de que sea absorvida, a ojos del gobierno, tal vez sea que ya no le dejen poner ahí a sus amigos, y pueda utilizarla menos para sus tejemanejes. Pero no veo ningún problema para el trabajador y consumidor, que en general se ven beneficiados por esa posibilidad. La telefónica en España, fue un monopolio por ley hasta hace muy poco. Y hoy en día sigue siendo una empresa muy favorecida por el gobierno, con licencias gratuitas, pocas licencias para posibles competidores y sin ampliaciones, y otros privilegios. Aunque afortunadamente para el consumidor, algo a mejorado respecto a su pasado. Las eléctricas en España han sido casi todas o empresas estatales, o las empresas a las que desde hace un centenar de años, los gobernantes han elegido a dedo para sus grandes infraestructuras (también cedidas a dedo). Hoy en día es un sector con una inseguridad jurídica terrible y muy intervenido, en el que no gana el que mejor hace las cosas, sino el que logra que gobiernos, y la legislación continuamente cambiante le favorezca más.

Iberia fue un monopolio estatal, que nos suponía un gasto enorme y vuelos caros para todos. Con la semiprivatización, quedó claro que no era capaz de competir, y debería desaparecer, o dejar que alguien la gobierne mejor. No entiendo por qué debe ser una empresa privilegiada, a costa del ciudadano.

Las barreras arancelarias son una herramienta de atraso terrible. De hecho, buena parte del atraso de España respecto de otros países, se explica simplemente por las enormes barreras arancelarias que hubo siempre en España, en comparación al resto. Especialmente perjudiciales fueron los aranceles del carbón y acero, en un país como España que no era por geología, un buen país para producir acero. (Poco y mal carbón, relativamente lejos de las pocas buenas menas de hierro). Eso producía que en las zonas en las que dentro de España se podía producir mejor el acero, hubiese un crecimiento económico importante, pero con tecnología obsoleta, y a costa de provocar atraso en el conjunto. Al resto de negocios el acero le salía más caro que el internacional, con lo que no podían competir internacionalmente, (sobre todo los más alejados de la producción de acero nacional), así que no podían subsistir salvo los protegidos. O tenían que competir con peor, y más cara tecnología, o sea con salarios bajos. Y así sucesivamente, provocando un atraso enorme en el país, que además queda aislado económicamente.

[Shura]

Qué manía con el consumo... No sólo el consumo no es la locomotora de la economía, sino el furgón de cola, una mera consecuencia del crecimiento; es que el consumo ¡son rentas del capital! El inversor en Toyota no quiere coches, quiere tu dinero y por eso te vende coches. El consumismo es el invento de los ricos para que el dinero que les dan a los pobres por su trabajo vuelva a su bolsillo.

La buena noticia es que cualquiera puede llegar a ser rico. Basta con abstraerse del consumo y empezar a invertir. Con poco más que el salario mínimo se puede vivir tranquilamente. Si no te imaginas la vida sin lujos estás declarándote orgulloso oprimido del consumismo, y para colmo contribuyendo a la degradación de nuestro planeta con cada pedazo extraído de él que compras tras haberse empleado una enorme cantidad de energía en convertirlo en un artículo de consumo curvilíneo y reluciente.