EURO SI (por mi parte)

Todos los sacrificios se hacen en nombre del Euro. ¿Es tan importante permanecer en el Euro? ¿Es el Euro culpable de la crisis en España?
pecador
Mensajes: 95
Registrado: 06 Jul 2012, 08:30

EURO SI (por mi parte)

Mensajepor pecador » 04 Ago 2012, 13:41

A ver que os parece a los peseteros este artículo. Yo estoy bastante de acuerdo con él. Además añadiría que la vuelta a la peseta nos pondría de nuevo en manos de los caciques de siempre, que volverían a hacer y deshacer a su antojo.

http://www.cotizalia.com/opinion/lleno- ... ura--7035/

Avatar de Usuario
JP MORGANCITO
Mensajes: 1237
Registrado: 23 May 2012, 09:13

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor JP MORGANCITO » 04 Ago 2012, 15:34

¿Mi opinión sobre el artículo? Ya lo había leido hace unos días......me parece que sigue la táctica del que defiende el euro, mintiendo a capa y espada todo lo que haga falta.

Para mi tiene algunas perlas que son falsas, y además me da la impresión de que dice mentiras a proposito.


"Porque incluso si se saliese del euro y realizase un impago, no se libraría de llevar a cabo ajustes y recortes muy severos por el déficit primario estructural."

¿Deficit primario estructural? Eso es calcular el deficit sin contabilizar los intereses de deuda, Si nos quedamos el deficit total sera 40 mil millone mas este año, 60 mil millones mas el que viene y vete a saber en 2014......

"Salir del euro, y re-estructurar -impago, quebrar, que es lo mismo- para empezar otra vez es como hacer trampa a las cartas para intentar seguir en el casino sin pagar las deudas, y como tal nos sacan a patadas. Lleva al "engaño" de decrecer a lo bestia -una caída del 25-40% del PIB muy probable, según UBS, con paro del 45%, e hiperinflación, para luego, con suerte, crecer. Si lo hacemos"

¿Fuera del euro paro del 45 por 100 de paro? ¿Cuanto pronostica dentro de el? ¿Tendremos menos paro dentro del euro? ¿Pagar intereses de deuda siete veces superiores al oficial mientras otros se financian gratis con el dinero que sale de nuestro pais no es hacer trampas?

"No olvidemos que España ya es importadora neta de productos básicos, incluidos agrícolas. La hiperinflación en dichos productos nos llevaría a la pobreza extrema, y no se puede re-orientar un país a la autarquía y la agricultura en un año"

¿No es triste que España sea importadora neta de productos agricolas? ¿El problema real no es ese ?

"Pero, además, suponiendo que el sistema financiero internacional se recuperase del efecto "España sale del euro", que se llevaría por delante a una buena parte de los activos de nuestros inversores"

Por fin dice la verdadera razon del articulo

"Parece obvio. La quiebra de Islandia, un ejemplo muy utilizado, fue un acuerdo nacional de empobrecimiento mutuo en un país de 320.000 habitantes. Menos habitantes que Bilbao. Nosotros somos 47 millones. Las implicaciones son devastadoras. Islandia, cuando quebró, no tenía las implicaciones que supone España para la economía global. En 2007, un PIB de 8,5 billones de euros comparado con un trillón de euros (americano) de España. Una deuda, la islandesa, del 800% de ese PIB era nada, minúsculo, dentro del mundo financiero global. A pesar de todo, generó un ‘credit crunch’ (reducción de crédito) que afectó a muchos países. El impacto de la deuda de España, que es 3,5 veces el PIB de nuestro país, es riesgo de un colapso crediticio internacional"

Islandia eran menos, entonces por esa razon lo que hicieron no puede hacerse aqui, a pesar de que les ha ido mucho mejor (dentro del sufrimiento que han tenido, nadie dice que haya solucion facil). Creo que el numero es solo importante para ponerse de acuerdo, las medidas son las mismas, independientemente de las cifras, y como puede verse han funcionado, el otro lado es Grecia y alli las medidas que propone este hombre van muy bien. Por cierto, creo que deberiamos preocuparnos por nuestro pais, nuestra sanidad, nuestra educacion y nuestro paro, no del efecto que vamos a tener en otros paises que nos estan ahogando (con inestimable ayuda desde dentro de los encorbatados por supuesto) otra cosa ¿Porque dice trillon si no habla de dolares? ¿Quizas para aumentar la cifra y asustar mas?

En fin mi opinion es que es uno de tantos y tantos articulos que dan su opinion, interesada o no, como puedo escribir yo el mio, o Gabriel en su post, en este caso a favor del "fuera no hay nada, solo la muerte" pero lo verdaderamente importante es recuerda como viviamos antes del euro y como vamos a vivir dentro de un par de años.
"La justicia está arrestada por orden de la avaricia"

pecador
Mensajes: 95
Registrado: 06 Jul 2012, 08:30

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor pecador » 04 Ago 2012, 17:36

Tampoco olvidemos como hemos vivido estos años dentro del euro : viajecitos de fin de semana por Londres , Roma, Paris , ...bmws y mercedes todo cristo , segunda vivienda en la playa (joder si con lo que vale un piso te vas de vacaciones todos los años a las islas mauricio...) ,centros comerciales en cada esquina , plasmas , y miles de cosas más.El problema es que aquí siempre la culpa la tienen otros , los americanos , los alemanes , los banqueros , los políticos , y blablablabla,...pero los que estamos cobrando paro y trabajamos en negro ¿quienes somos?¿somos los que nos pagamos iva? ¿los que ponemos la mano para las subvenciones? ¿el per? el problema somos los españoles (TODOS , yo el primero ) , y dentro de ellos están los políticos y los banqueros que son el reflejo de la sociedad .¡Qué a nadie le puso un banquero la pistola para hipotecarse , coño! ya está bien de tirar balones fuera!Sabemos sumar y lo que son 150 o 200000 euros , y es muy bonito poner la zarpa , pero luego hay que devolverlos.Cuando nos va bien es por que lo valemos, pero cuando nos va mal la culpa siempre es del árbitro.

Y si volvemos a la peseta vamos a tener a los mismos políticos y banqueros, pero esta vez sin nadie que los supervise.Ya me dirás
Ahora resulta que volver a la peseta es la panacea y que nadábamos en la abundancia y no nos afectaban para nada las crisis económicas.Coño, si también nos va a ir,¿ por qué andamos preocupados por el oro y la plata , por las divisas, por acciones o fondos alemanes? Es que una cosa es predicar y otra dar trigo.

Un saludo

pecador
Mensajes: 95
Registrado: 06 Jul 2012, 08:30

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor pecador » 04 Ago 2012, 18:05

Uno a favor de la peseta , pero sigo pensando lo mismo.

http://www.expansion.com/2012/05/30/eco ... 1344099557

Avatar de Usuario
gabriel
Site Admin
Mensajes: 2075
Registrado: 07 May 2012, 17:57
Contactar:

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor gabriel » 05 Ago 2012, 03:12

Pecador, en este post voy a desmontar uno por uno los argumentos del artículo de Daniel Lacalle con el que iniciabas el hilo.

Si no estás de acuerdo con algunos de mis argumentos, te ruego que los cites para discutir sobre ellos.

Este es un debate muy interesante, y de importancia capital. La gente tiene que conocer qué implica salirse del euro, y qué implica quedarse dentro.

Saludos.

Daniel Lacalle escribió:¿SALIR DEL EURO? IMPLICACIONES DE UNA MUERTA LENTA Y SEGURA?

Esta semana el debate que circula por el mercado es la posible salida de Grecia del euro y la aparentemente apetecible idea de ¿por qué no España? Apretemos al botón de “reset” y a empezar de nuevo. Sobre Grecia ya hablamos aquí hace tiempo. El estado griego, que tiene más funcionarios que España con cuatro veces menos habitantes, dilapida rescate tras rescate y continúa retrasando sus reformas diciendo que “ya vienen, paciencia”. Y ahora, algunos exigen romper el acuerdo –eso sí- después de haber aceptado el dinero. Una cosa es pertenecer al club europeo con sus obligaciones y derechos, y otra es querer participar solo para la fiesta y no para recoger los vasos… Pero es su decisión soberana de dispararse en el pie.
Gabriel escribió:Vamos a ver, los griegos no dilapidan los rescates, lo que pasa es que los rescates según entran en el país salen de nuevo al 75% para los tenedores de deuda pública. Esos "rescates" solo rescatan a los acreedores, a Grecia llegan migajas.

Para escuchar los argumentos a favor de la ruptura del euro, les recomiendo el interesante y detallado análisis de Jonathan Tepper. Pero me voy a permitir dar mi opinión centrada en España. ¿Salir del euro? No. Y creo que no deberíamos, por las peligrosas implicaciones para nosotros, nuestros socios y el sistema financiero. ¿Por qué?
Gabriel escribió:En el subconsciente, seguro que el orden de prioridades que has pensado es el inverso y el sistema financiero va primero.


. Porque España no es rica en materias primas como la mayoría de los países que han hecho impago y devaluación, lo que les permitió contener la hiperinflación.
Gabriel escribió:España es una gran exportadora de productos agroalimentarios, y se pueden considerar materias primas. Además, la hiperinflación no tiene nada que ver con las materias primas, sino con una incapacidad del estado para recaudar impuestos, lo que le obliga a imprimir dinero para financiarse.


. Porque incluso si se saliese del euro y realizase un impago, no se libraría de  llevar a cabo ajustes y recortes muy severos por el déficit primario estructural.
Gabriel escribió:Antes de la crisis, el estado tenía superávit. Lo que hace que tenga déficit es la depresión a la que está sometida la economía. Con moneda propia, y financiándose parte del gasto público con monetización de deuda, no serían necesarios más ajustes que los se aplicarían sobre la casta política cleptócrata. La inflación es un impuesto al que tiene dinero, y una ayuda al que está endeudado. Por eso el capital le tiene pánico, porque destruye valor.

Y saliendo del euro, el estado no va a hacer legalmente impago, porque podrá da servicio a su deuda monetizándola si fuera necesario. Esto no es una quita, aunque suponga pérdidas para los bonistas. Es precisamente la materialización de la prima de riesgo.


. Porque puede salir de su problema de deuda con reformas y contención presupuestaria, siendo un país relevante en la OCDE sin romper la baraja.
Gabriel escribió:El nivel de deuda de la sociedad española (el 300% del PIB) es absolutamente impagable. Solo una inflación sostenida puede permitir su pago sin conllevar quiebras masivas. El euro impide esa vía de aliviar deudas, y por eso nos aboca a la quiebra. No hace falta estar en el euro para ser un país relevante, acaso Portugal es relevante, o Brasil no lo es. Son tonterías pensar que hace falta estar en grupo son otros países para ser relevante.

Salir del euro, y re-estructurar -impago, quebrar, que es lo mismo- para empezar otra vez es como hacer trampa a las cartas para intentar seguir en el casino sin pagar las deudas, y como tal nos sacan a patadas.
Gabriel escribió:¿Dirías lo mismo cuando quiebra una empresa? Pues para los estados es lo mismo, si no pueden pagar las deudas tendrán que quebrar y reestructurar deuda. Precisamente son esas las reglas del capitalismo.

Se rompen las reglas cuando se evita por todos los medios que una empresa (o estado) quiebre, pero no para proteger a la empresa con problemas, sino para recuperar el dinero prestado, aunque eso suponga mandar al infierno a una empresa que podía haber salido adelante.

He de recordar que la suspensión de pagos es un mecanismo para preservar una empresa ahogada por la deuda, pero que de otro modo sería viable.

Lleva al "engaño" de decrecer a lo bestia -una caída del 25-40% del PIB muy probable, según UBS, con paro del 45%, e hiperinflación, para luego, con suerte, crecer. Si lo hacemos.
Gabriel escribió:El PIB es un índice que se corrige por el efecto cambiario. Así, si la economía de un país no cambia de un año para otro, pero su moneda se devalua, el PIB no habrá cambiado.

Si midiéramos el PIB de China sin correjir el factor monetario, no saldría que es la segunda potencia mundial sino que saldría más bien por la cola.

Dicho esto, entenderás que la salida de España del euro no afectará al PIB en un principio, pero en cuanto la recuperación instantánea de competitividad se materialice, el PIB crecerá con fuerza a la par que el empleo.

Por cierto, no hay que confundir inflación (0-20%) con inflación galopante (20-200%) o con hiperinflación (>200%). Dar por hecho que España sufrirá hiperinflación no es serio.


Para crecer tras el ‘shock’ de la salida del euro hace falta capital. ¿Quién nos prestaría o invertiría en España tras un mazazo de tal calibre a la seguridad jurídica? No hay más que ver la lista de países que han abandonado las monedas de referencia. O países ricos en recursos naturales o ejemplos de pobreza extrema… Ah, y el Reino Unido,  que se beneficia de esas relaciones post-coloniales en recursos naturales, de ser un centro de atracción de capital financiero mundial y de ser un satélite de EEUU.
Gabriel escribió:Gracias a la UE y a su libertad de movimiento de capitales, el capital generado en España está huyendo del país por temor a la ruptura del euro. En España se genera suficiente capital como para que funcione el país, tan solo hace falta impedir que salga alegremente de nuestras fronteras, para que se reinviertan en nuestra economía los brutales beneficios que tienen las empresas del ibex35 y que van a parar a accionistas extranjeros.

En el mejor de los casos se daría un efecto V en el crecimiento del PIB. Un efecto muy dudoso que, de producirse, nos llevaría al mismo punto de partida. De los doce países que han hecho mega-devaluaciones en los últimos 20 años, ninguno generó un aumento del PIB remotamente similar a la devaluación impuesta. Media de devaluación del 40% para una media de aumento de PIB en tres años del 10%. Pobreza inmediata sin aumento de riqueza. Como diría U2, ‘running to stand still’. Correr para quedarnos en el mismo sitio.
Gabriel escribió:Aquí estás confundiendo causas con consecuencias. Los países que no han tenido más remedio que devaluar su moneda, lo han hecho porque tenían serios problemas, y no a la inversa. De no haber devaluado finalmente, les habría ido infinitamente peor.

Y repito que el PIB se corrige por el factor cambiario, así que si el PIB aumentó un 10% en tres años, eso es muy buen dato. Ese 40% de PIB que perdieron antes, o se debió a la devaluación, sino a la crisis de competitividad que finalmente les obligó a devaluar si no querían prolongar la depresión


Una salida del euro nos llevaría a una devaluación del 35% mínimo, al impago de nuestra deuda, y la contracción del PIB sería enorme, hasta un 20%, pero seguiríamos con un problema de déficit primario, que es del 3% al 4%. El déficit primario es el diferencial entre gastos e ingresos que tiene lugar sin incorporar la carga financiera del endeudamiento público. Y lo tendríamos que financiar… ¿dónde? ¿a qué coste?
Gabriel escribió:Como bien sabes, Daniel, hoy en día no se pueden subir los impuestos a los más ricos ya que pueden sacar su capital del país gracias a la libertad de movimiento de capital. Es el motivo reconocido para no aumentar los impuestos a la riqueza. Pero hay dinero de sobra para financiar el estado, solo que las reglas europeas impiden una fiscalización progresiva a las rentas y patrimonios más altos.
La salida de la UE permitiría finalmente fiscalizar el capital para que contribuya en su justa medida al sostenimiento del estado del bienestar. A eso le puedes añadir un poco de monetarización de deuda pública y matas dos pájaros de un tiro (fiscalizas el capital y ayudas a devaluar algo la moneda para mantener la competitividad)

De hecho, en todos los casos del pasado, el déficit galopante ha sido la primera consecuencia de la salida de una moneda. Con lo cual, habría que hacer recortes muy severos, además de la caída de inversiones y renta disponible. De los ajustes no nos libra ni irse del euro.
Gabriel]Falso, el déficit público es un síntoma de la caída brutal de ingresos por culpa de una recesión. Atajando el déficit público solo solucionas la financiación del estado, pero a costa de deprimir aún más a la economía, y por tanto hundiendo de nuevo los ingresos fiscales...[/quote]
¿A qué coste se financiaría el Estado fuera del euro? Un 6%, que hoy nos parece una salvajada, se iría a niveles muy superiores (el seguro de impago de Argentina a 1.196 comparado con España a 500). ¿Y las empresas?
[quote="Gabriel escribió:
Esta crisis se ha gestado por tener dinero prestado a un tipo de interés irrisorio dirante muchos años. Ahora que estamos de deuda hasta el culo, nos hacen falta de nuevo los tipos peligrosamente bajos para no quebrar, pero esto no está solucionando nada.
Solo una quiebra estatal, o una monetización de deuda (que inflinjirá pérdidas igualmente), permitirán saldar las deudas pendientes para luego ser capaces de soportar un tipo de interés mucho más sostenible en el tiempo, ya que el "dinero barato" de Alan Greenspan ya vemos a dónde ha llevado a Occidente.

Pensar que no se iba a dar un efecto contagio en Europa y Latinoamérica, nuestros socios financieros y comerciales y su efecto sobre nuestra capacidad exportadora, es también peligroso. España generaría un efecto dominó de quiebra de algunos bancos europeos -nuestros prestamistas- y domésticos, con el consiguiente contagio a Latinoamérica, pero una vez hecho, el país se convertiría en una Argentina o Ecuador… pero sin materias primas y recursos naturales con los que mantener la inflación bajo control.
Gabriel escribió:España, si bien no tiene muchos recursos naturales, tiene una industria bien establecida que se vería muy potenciada por una mejora rápida de competitividad al abandonar el euro. Otros sectores casi extinguidos volverían a renacer. Grecia en cambio lo tiene mucho peor, ya que no tiene tejido industrial, y aún así todo el mundo dice que le interesa salir del euro.

No olvidemos que España ya es importadora neta de productos básicos, incluidos agrícolas. La hiperinflación en dichos productos nos llevaría a la pobreza extrema, y no se puede re-orientar un país a la autarquía y la agricultura en un año.
Gabriel escribió:Desde que hemos entrado en el euro hemos pasado de ser autosuficientes en legumbres, a importar el 80% de las que consumimos. El excesivo valor del euro ha vuelto no copetitivas a nuestra producción de legumbres. Esto es solo un ejemplo de lo que ha pasado con muchos sectores.
España tiene capacidad sobrada de autoabastecerse en productos agroalimentarios, cosa que no pueden decir los países más ricos del norte de Europa.
El aumento de coste de los productos extranjeros hará que no compremos tantos vehículos de importación, ropa extranjera, electrodomésticos alemanes y un largo etcétera. Los productos básicos alimentarios ya han multiplicado su precio en los últimos años (gracias a la especulación de los mercados financieros) y eso no ha repercutido demasiado en la economía familiar ya que los alimentos no son la parte más importante del gasto.
En cambio en países pobres en donde los hogares destinan el 50% de los ingresos a la comida, les han hecho una faena que está en la base de las revueltas de la primavera árabe.
Así que el aumento de precio de los productos imprescindibles se compensará con creces por la reducción de importaciones en los sustituibles por bienes nacionales, y sobre todo por el aumento de entrada de divisas de unas mayores exportaciones.
Al revés de lo que dices, la salida del euro mejorará la balanza comercial y con ella la acumulación de capital para pagar a nuestros acreedores.

Recordemos que los países devaluadores mantuvieron los precios de su petróleo y gas nacional artificialmente bajos para contener la hiperinflación. Y a pesar de ello, la inflación se disparó a niveles del 9%-11%. En España, la hiperinflación nos consumiría, como importador neto de materias primas.
Gabriel escribió:Completamente falso, como he explicado un poco más arriba. La mejora de la competitividad permite realizar más compras al extranjero (aunque unitariamente parezcan más caras), ya que se consiguen más divisas gracias al aumento de las exportaciones. Lo que hemos hecho hasta ahora es importar a crédito, ya que no exportábamos lo suficiente para pagar unas importaciones tan "baratas". Y es precisamente ese tomar dinero prestado para poder comprar importaciones lo que nos ha endeudado por encima de toda lógica.

Y el ejemplo de otras devaluaciones nos muestra que el paro no se reduce sustancialmente. A pesar de que Argentina dobló su numero de funcionarios desde la pesificación, el paro pasó del 14% a dispararse al 22% tres años después y caer a un 8% “oficial” -11% real- hoy, mas de 10 años después.
Gabriel escribió:Nuevamente, confundes causas con consecuencias. Los países que han devaluado tenían serios problemas que les obligaron a ello. ¿Pretendes acaso decir que Argentina tenía alternativa a la pesificación de su economía?
Argentina no podía aguantar más ese déficit comercial por culpa de la dolarización, y la situación se volvió insostenible cuando se produjo la fuga de capitales. Justo lo que está pasando ahora en España.

Por otro lado, hacer impago (‘default’) en la deuda tendría un efecto dominó financiero. Dada la enorme exposición de la banca mundial a España y sus empresas privadas, se generaría un agujero de crédito (‘crunch’) al menos europeo, si no global. Si ocurre ya con Grecia, donde no sabemos si el impacto son 400 billones de euros o un trillón, imagínense con España, que es tres veces más grande que Grecia.
Gabriel escribió:Oh, qué pena, un colapso financiero internacional. Dios mío, ¿cómo vamos a dejar que eso suceda? Se pararán los aviones en pleno vuelo, las cosechas se marchitarán y una sequía terrible asolará el país como castigo. ;)

¿Pero vamos a ver? ¿Todavía amenazando con un credit crunch si dejamos caer a la banca? Pero si el crédito ya no existe, y los 100.000 millones de euros para la banca van a salir de los 100.000 millones de recortes y aumentos de impuestos que Rajoy acaba de prometer a la Troika. Socializar pérdidas y privatizar neneficios.

Daniel, a estas altura esto ya no cuela.

Pero, además, suponiendo que el sistema financiero internacional se recuperase del efecto "España sale del euro", que se llevaría por delante a una buena parte de los activos de nuestros inversores, nos iba a prestar dinero después Rita la Cantaora. Porque no tenemos ni materias primas, ni oro, ni tecnología en porcentaje suficiente que nos haga capaces de forzar una autarquía que no sea "pobres para 100 años". Nos quedábamos de pastores, agricultores y servicios turísticos de 1960.
Gabriel escribió:Tonterías apocalípticas. En Islandia, que no salieron del euro porque no estaban, pero que han visto su moneda dividir su valor, ya están creciendo económicamente, y eso que han dejado que sus bancos suspendieran pagos.

En España tenemos españoles, no islandeses.

Parece obvio. La quiebra de Islandia, un ejemplo muy utilizado, fue un acuerdo nacional de empobrecimiento mutuo en un país de 320.000 habitantes.
Gabriel escribió:Todo del revés. El empobrecimiento se produjo con el pinchazo de la burbuja de deuda, no con la quiebra, que no era más que reconocer las pérdidas.
Si hubieran decidido hacerse cargo de la deuda de sus bancos, entonces sí que se habrían empobrecido para toda una vida.

Menos habitantes que Bilbao. Nosotros somos 47 millones. Las implicaciones son devastadoras. Islandia, cuando quebró, no tenía las implicaciones que supone España para la economía global. En 2007, un PIB de  8,5 billones de euros comparado con un trillón de euros (americano) de España. Una deuda, la islandesa, del 800% de ese PIB era nada, minúsculo, dentro del mundo financiero global. A pesar de todo, generó un ‘credit crunch’ (reducción de crédito) que afectó a muchos países. El impacto de la deuda de España, que es 3,5 veces el PIB de nuestro país, es riesgo de un colapso crediticio internacional.
Gabriel escribió:Ah, entonces para que no tenga el mundo de las finanzas un colapso crediticio (ganado a pulso), nos tenemos que sacrificar los españoles como lo están haciendo los griegos. ;)
¿Pero estamos locos? El sistema financiero debe estar al servicio de la economía real, y no al revés. Estamos destruyendo la economìa real para salvar a un sistema financiero que tiene que quebrar, ya que la burbuja crediticia que hemos vivido es un auténtico Esquema Ponzi que es imposible de rescatar. Solo se podía pagar la deuda existente con mucha más deuda, y así exponencialmente.

El coste de la salida del euro de Grecia se cifra entre 400 billones de euros y 1 trillón de euros (americanos). El de España rondaría de 2 a 3,5 trillones de euros. Con ese coste, y el impacto en los mercados financieros y en los bancos que podría durar años de provisiones y pérdidas, no veríamos una peseta de financiación externa, lo que hundiría nuestras opciones de crecimiento.
Gabriel escribió:La financiación externa ya la tenemos completamente cerrada, así que peor no podrá ser. El capital huye de las economías en depresión y con serios desajustes de competitividad. Si saliéramos del euro, nuestros productos serían tan competitivos, que los inversores no tardarían en apuntarse al carro.

Un problema creado en una década no se soluciona en un día.
Gabriel escribió:Cierto, pero algún día hay que empezar, y hasta que no nos salgamos del euro vamos a ir de mal en peor, como se está comprobando matemáticamente hasta ahora.

España y Europa sufren una resaca de más una década de endeudamiento y borrachera. No se cura una resaca de años en dos meses. Y romper la baraja tiene un efecto colateral monstruoso. Que no puedes volver al tablero.
Gabriel escribió:Error, ya estamos fuera del tablero de juego. España no solo no recibe un euro de inversión, sino que sufre una fuga de capitales histórica. Solo solucionando los problemas de endeudamiento y competitividad, podremos volver al tablero de juego, aunque sea desde fuera del euro. El euro no es más que un equipo mal avenido dentro de esta gran partida global que vivimos.

España tiene que hacer una reducción de su endeudamiento desde el euro, adelgazando su gasto inútil para hacer su credibilidad crediticia más sólida y, por lo tanto, menos cara, mientras reduce deuda absoluta, dejando de acumular intereses.
La deflación interna que nos pretenden aplicar para ser más competitivos, no hace más que aumentar el valor real de las deudas, ese 300% del PIB que el sector privado debería pagar algún día. Es por tanto imposible pretender pagar toda esa deuda, si no tenemos una inflación suficiente para que diluya su valor real. Esa es la belleza del dinero fiduciario, que se puede devaluar para solucionar excesos de endeudamiento.

Recuperar ingresos inversores atrayendo capital y tener un Estado con gastos menores y más sostenibles. Adicionalmente, debe reorientar su modelo productivo a sectores de alta productividad, haciendo un entorno atractivo para el inversor, para el emprendedor.
Gabriel escribió:En efecto, habría que cambiar el modelo productivo, pero esto solo se puede lograr a medio y largo plazo, con políticas que protejan nuestra industria para ayudar a que se ponga al nivel de la alemana.

Por desgracia, no tenemos tanto tiempo para recuperaros de esta crisis, así que habrá que buscar otras vías a corto plazo.

No todo obra civil, infraestructuras inútiles, subsidios y ladrillo. Las devaluaciones e impagos solo llevan a echar capital y a hundir la inversión a largo plazo, porque se sabe que a la mínima te hacen otra devaluación, otro impago y te hunden. Y tenemos que saber que no somos EEUU o Reino Unido o Rusia. No tenemos materias primas.

Necesitamos un proceso de desapalancamiento en el sector público y privado, que, por otro lado, este país se puede permitir sin quebrar. Otra cosa es que hasta el día de hoy no se ha querido hacer porque era más fácil esperar a que escampe.
Gabriel escribió:No estoy de acuerdo. Desapalancamiento (pago de las deudas) implica depresión. Y con depresión, un estado jamás va a conseguir desapalancarse porque sus ingresos de derrumbarán aún más. No hay alternativa a la salida del euro para corregir los problemas de base.

¿Por qué no gusta el proceso de desapalancamiento? Porque no suben los pisos, no suben las bolsas. Pero al ciudadano lo que le está afectando es una política económica basada en intentar inflar los precios de los activos financieros a través de expansión monetaria, con tipos de interés bajísimos que no benefician nada más que a algunos bancos ineficientes e hiper-endeudados… mientras sufren el proceso de asfixia de impuestos y acaparación del crédito de un estado hipertrofiado y entidades financieras colaboradoras.
Estamos de acuerdo en algo, al fin.

En definitiva, el desapalancamiento es sano.
Falso, es terrible para la economía, pero es la consecuencia de un exceso de endeudamiento. La clave, es que el desapalacamiento del estado se puede hacer vía monetización de deuda sin reducir gastos.

No dará crecimientos espectaculares, pero limpia los sectores improductivos y destapona el problema fundamental., que el país se endeuda para pagar gastos corrientes e intereses.
Pero eso es por la falta de competitividad. No puedes desapalancarte si primero no mejoras la competitividad para conseguir superávit de capital en el comercio exterior. Si no ingresas divisas, o puedes devolverlas.

España, si hace los deberes y adelgaza el gasto inútil, y con él la deuda, seguirá en diez años con un crecimiento modesto de economía madura, pero con un endeudamiento asequible y sostenible adecuado al carácter cíclico de su modelo productivo. Sin romper la baraja.
Demencial. Lo que quiere Daniel es reducir el estado a su mínima expresión, porque el estado del bienestar reparte la riqueza de los más ricos entre los más pobres.
No quiere la salida del euro, porque la devaluación monetaria afectaría negativamente a los más ricos, pero positivamente a los más endeudados que son los hipotecados.

Por cierto, Daniel Lacalle, saludos cordiales.

Gabriel Asuar


Avatar de Usuario
Broker
Mensajes: 86
Registrado: 03 Jun 2012, 16:32

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor Broker » 05 Ago 2012, 10:14

Pecador,


"A nadie le puso una pistola en la cabeza para hipotecarse" pero a los directores de bancos tampoco(y a estos últimos se les está ayudando sin parar con dinero público) mientras a los hipotecados se les desahucia y siguen pagando de por vida mientras el banco se queda el piso al 50% y después de haber cobrado años de (solo intereses).

saludos,

frisch
Mensajes: 109
Registrado: 09 May 2012, 11:17

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor frisch » 05 Ago 2012, 11:10

Brillante, gabriel.

pecador
Mensajes: 95
Registrado: 06 Jul 2012, 08:30

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor pecador » 05 Ago 2012, 11:31

Broker eso es demagogia.Sabes que a los bancos no se les puede dejar quebrar. Otra cosa son las responsabilidades penales que deberían tener sus gestores, que creo que en eso estaríamos todos de acuerdo.

Gabriel no todo es blanco o negro. Tanto quedarse en el euro como volver a la peseta tienes sus ventajas y desventajas.Es el global lo que hay que analizar.Pero me parece una incongruencia calificar por un lado de incompetentes y corruptos a los políticos y banqueros españoles y luego por otro decir que volvamos a peseta para ponernos definitivamente en sus manos y sin supervisión alguna.Volveríamos a la España de los caciques , de eso no te quepa ninguna duda.¿O es que cuando existía la peseta y se devaluaba constantemente no había paro en España? ¿Por qué regla de tres inversa debemos dejar de pagar y que se perdonen las deudas a los españoles ? ¿Esa es la forma que tenemos en España de solucionar las cosas?. El que deba dinero que lo pague.¿O es que si vosotros lo prestaráis o si os lo debiesen en vuestra empresa lo ibais a perdonar ? Vuelvo a repetir que una cosa es predicar y otra dar trigo.

Avatar de Usuario
gabriel
Site Admin
Mensajes: 2075
Registrado: 07 May 2012, 17:57
Contactar:

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor gabriel » 05 Ago 2012, 16:10

Pecador, yo te he -hasta ahora- fundamentado el regreso a la peseta deste términos económicos, pero si ahora hablas en términos políticos, tengo también unas apreciaciones para hacerte.

Comparto tu pesimismo respecto de la clase política española, pero no creas que desde fuera van a poner tiesos a nuestros políticos y les van a impedir la corrupción, y por dos razones:

- necesitan la colaboración de nuestra casta política para mantenernos en el euro, así que tendrán que hacerles concesiones para que sigan chupando del bote,

- el interés de nuestros acreedores no es más que cobrar a cualquier precio, y les importa una m* el bienestar de los ciudadanos españoles mientras paguemos.

Así que no te engañes, nadie desde fuera nos va a limpiar a la casta política. O lo hacemos nosotros, o nadie lo hará. Y en ese sentido, el político, da lo mismo estar en el euro que fuera. Como ves son dos debates distintos.

Si los políticos europeos quisieran el bienestar de los griegos, hace tiempo que les habrían dejado salir del euro. Con nosotros pasa lo mismo, Alemania perdería mucho con la ruptura del euro.

Occidente tiene un largo historial de colaboración con regímenes no democráticos, con tal de sacar tajada de los recursos, o para poner bases en lugares estratégicos o cualquier otro interés.

Nada tiene que ver tener unos políticos honestos, con estar o no en el euro, la OTAN o la OCDE.

No te creas que en un principio a mí no me gustaba la idea de que desde fuera destaparan las corruptelas de nuestros políticos. Pero olvídate, eso solo depende de nosotros y nadie más nos va a hacer el trabajo.

Saludos.

pecador
Mensajes: 95
Registrado: 06 Jul 2012, 08:30

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor pecador » 05 Ago 2012, 18:31

Gabriel yo no tengo los conocimientos económicos que tenéis algunos por aquí y no pongo en duda ninguna de las cosas que dices.Me limito a leer y a intentar aprender lo máximo posible.Y en este tema he leído muchas opciones a favor y en contra y me decanto por seguir en el euro.Es lo menos malo.

Un saludo

Flip
Mensajes: 287
Registrado: 08 Jun 2012, 00:14

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor Flip » 05 Ago 2012, 19:59

El euro sobrevivira.

1) solucionaran en septiembre octubre el problema de financiacion publico
2) desligar los salarios de la inflacion
3) austeridad en el gasto publico
4) reduccion de peso del sector publico 300000 a la calle
5) paro al 28 % durante dos años mas
6) salarios en el sector publico 70% en euros 30 % en bonos para salarios de mas de 1800 euros
7) dragui le da a la maquinita y procamos inflacion controlada y diluir la deuda
8) al tener los salarios desligadose de la inflacion estaremos devaluando contra los paises de euro fuerte
9) tres años el paro empezara a bajar
10) union fiscal y bancaria 4-5 años ya que el proceso es muy complejo
11) años la crisis sera historia

Alfredo
Mensajes: 405
Registrado: 16 May 2012, 06:25

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor Alfredo » 05 Ago 2012, 20:33

Te doy mi opinión de tus puntos:

1) solucionaran en septiembre octubre el problema de financiacion publico
El problema de financiación no se arreglará si entendemos como problema que gastamos más de lo que ingresamos, lo que harán será mandar 100.000 m.€ al año a España, a cambio de qué?

2) desligar los salarios de la inflacion
Los salarios de han devaluado más de la inflación. El salario medio en España ha caido a 18.000 € y seguirá cayendo hasta ajustarse a 14.000-12.000 € año.

3) austeridad en el gasto publico
De momento no se ha controlado y la austeridad significa bajar pensiones, recortar subsidios y como en Cataluña, pagar por llevar el tupper de tu hijo al colegio para comer la comida que le has preparado en casa.
4) reduccion de peso del sector publico 300000 a la calle
Sobran más, cerrar 5.000 ayuntamientos, entre 500.000 y 900.000. Las CCAA deberán desaparecer.

5) paro al 28 % durante dos años mas
Subirá a 6,5-7 millones de parados.
6) salarios en el sector publico 70% en euros 30 % en bonos para salarios de mas de 1800 euros
Esta medida afecta poco.

7) dragui le da a la maquinita y procamos inflacion controlada y diluir la deuda
Con inflación controlada no creo que nos desapalanquemos mucho. Ya que el incremento de deuda pública compensará la reducción de deuda privada.

8) al tener los salarios desligadose de la inflacion estaremos devaluando contra los paises de euro fuerte
Ya estamos devaluando, los sueldos serán: 1.000 € buen sueldo, sueldo medio 900 €, jóvenes 600 €.

9) tres años el paro empezara a bajar
El paro será crónico en una banda entre 5 millones y 7 millones.

10) union fiscal y bancaria 4-5 años ya que el proceso es muy complejo
En 5 años estaremos con una deuda del PIB del 140% y un deficit anual que no bajará de 5%-6%
España será un país subsidiado a cambio de perder nuestra soberania.
España perderá un 30-40% de su PIB desde el pico de 1,5 billones de USD hace 4 años.

11) años la crisis sera historia
Vivir en crisis va a ser nuestra historia.

Saludos

Flip
Mensajes: 287
Registrado: 08 Jun 2012, 00:14

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor Flip » 05 Ago 2012, 20:59

Hola Alfredo

gracias creo que hay generar un poco de debate, lo principal es que hay que cambiar el modelo
España solo genera PIB , via (Turismo, construccion , Consumo)
lo unico que me preocupa es que el 60% del pib español es consumo y con la austeridad no vamos a conseguir fomentarlo
hay que cambiar el modelo y centrarlo en la exportacion ,. y si es cierto son años de trabajo

1) a cambio de que

- Aumento de la edad de jubilacion 70
- Privatizacion de la seguridad social y educacion
- reduccion del sector publico ( sindicatos , duplicidades Ayuntamientos ,..)

2) La caida de salarios tiene que ser mas fuerte creo que los alemanes ya han dicho que si españa quiere crear empleo minijobs que llaman ellos de 4 horas con salarios de 300 euros asi que si quieres 1000 euros buscate 3 mini jobs 9 horas a full!


3) correcto ... en Hongkong funciona muy bien .. la pension es de 100 euros a mes maxima,.. la gente tiene que ahorrar como contrapartida la retencion mensual de IRPF es igual para todos creo que aun nos queda para llegar este modelo pero es el camino,.. las pensiones van a desaparecer

La sanidad sera privatizada!

4) El ajuste del paro vendra por el incremento de la demanda de exportacion al tener salarios tan bajos y por la emigracion al no tener oportunidades de trabajo en el plazo de dos años y se ira ajustando hasta el 15% despues de tocar los 6,5 millones
creo que tardaremos unos 5-7 años ....


5) el que parte de los salarios de funcion publica se paguen en bonos del estado , limitara la necesidad de emisiones.. Ojo un 30% del total de los salarios del sector publico es mucho..
por supuestos estos bonos tienen que ser negociables en el mercado secundario para quien necesite liquidez


sigo...

Avatar de Usuario
JP MORGANCITO
Mensajes: 1237
Registrado: 23 May 2012, 09:13

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor JP MORGANCITO » 05 Ago 2012, 23:40

Hola
La verdad no se cual de los dos escenarios tendrá mas probabilidades, el de Alfredo o de Flip pero una pregunta para flip

¿De verdad crees que tus pronósticos van a ser sotenibles a lo largo del tiempo? Yo creo que si todo lo que comentas se hiciera realidad te falta un punto muy importante

12) Guerra civil en 10-15 años
"La justicia está arrestada por orden de la avaricia"

Avatar de Usuario
gabriel
Site Admin
Mensajes: 2075
Registrado: 07 May 2012, 17:57
Contactar:

Re: EURO SI (por mi parte)

Mensajepor gabriel » 06 Ago 2012, 00:00

Señores, pienso que más pronto que tarde se va a iniciar un debate entre la población sobre euro sí, o euro no. Y entonces será cuando se tendrá que explicar a la población las consecuencias de cada alternativa.

Y no me cabe duda de que esa toma de conciencia será el final del euro, tanto por parte de los países acreedores como por parte de los deudores. Y esto si es que para fin de año los alemanes no han decidido ya soltar amarras.

Creo que por el camino que vamos, los PP$OE no van a tener suficientes votos ni para gobernar en coalición entre ellos, y entonces surgirán nuevos partidos con otros discursos.

La política que se hace hoy en día en Europa (y en medio mundo) solo beneficia a los bancos, a las corporaciones y al gran capital. Esta crisis está despertando a la gente y, aunque lleve tiempo, esto es principio del fin de los abusos.


Volver a “EURO sí, EURO no, o vuelta a la PESETA”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado