Las Guerrillas y los Ejércitos Convencionales

El conocimiento de la Historia es fundamental para interpretar el presente. Parece increíble que casi todo lo que nos pasa ya ha pasado antes...
fernandojcg
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Las Guerrillas y los Ejércitos Convencionales

Mensajepor fernandojcg » 25 Jun 2012, 05:49

NNZN escribió:Jamás en la Historia (y si sabéis Historia os desafío a que me encontréis excepciones) una guerrilla venció a un ejército formal (ni las guerrillas españolas antinapoleónicas, ni la Resistencia francesa a los nazis, ni la guerrilla albanokosovar frente a los serbios, ni los peshmergas afganos frente a los soviéticos, etc...). Pero las posibilidades de una guerrilla de resistir a un ejército formal son las siguientes: que haya MONTAÑAS, SELVAS, y/o ISLAS (que por si solas no son suficientes, deben tener un cierto tamaño, y a su vez ser montañosas o selváticas). Todos los grupos armados separatistas importantes del mundo están en montañas, selvas y/o islas; no es casualidad.


Hola, NNZN: Bueno, vamos, por "faena". En la Historia hay muchos ejemplos de movimientos armados guerrilleros que, finalmente, han triunfado sobre ejércitos convencionales. Como me lo has puesto "fácil", pues no he tenido que repasar a fondo y me he ido a lo que primero me ha venido a la memoría.
Empezaremos por la Revolución Mexicana, iniciada por la rebelión maderista de 1910, que dio lugar a jefes militares sin formación castrense, como fueron F. Villa, A. Obregón y E. Zapata. Este es un claro ejemplo de como una rebelión popular, en una primera fase de lucha de guerrillas, luego con la creación de "ejércitos" se impusieron a un ejército convencional y que, además, recibía mucha ayuda externa.
Seguiré con la Rebelión Arabe de 1916-1918 que pusó fin al Imperio Otomano en Oriente Medio. Aquí los medios naturales de "protección" no existían, pues aquello era practicamente un inmenso desierto. En la rebelión participaría el oficial británico Thomas Edward Lawrence, el popular "Lawrence de Arabia".
Tenemos la Revolución Cubana que todos conocemos. La victoria del Sandinismo en Nicaragua tras una campaña guerrillera (1974-1979).
Pasemos al escenario indochino. En 1954, Dien Bien Phu, donde triunfó el ejército vietminh de origen guerrillero y que, finalmente, acabaron expulsando a los franceses de su país. Seguiremos con la popular guerra de Vietnam contra los norteamericanos, que supuso la derrota de Estados Unidos, quien ganó todas las batallas relevantes para acabar perdiendo la guerra. Fue en la batalla de Ia Drang (14-20 de Noviembre de 1965) donde, ambos bandos, se "buscaron" para enfrentarse y analizar sus respectivos puntos fuertes y débiles. Allí, los norteamericanos estuvieron a punto de sufrir una derrota, pero la artillería y la aviación, donde también se emplearon los famosos B-52, acabaron por derrotar a los norvietnamitas, pero éstos sacaron la conclusión de que podían enfrentarse a los norteamericanos cambiando su estrategía a una guerra de guerrillas. De esa batalla hay una excelente película: "Cuando eramos soldados". Aquella guerra acabaría el 30 de Abril de 1975, cuando unos carros de combate norvietnamitas atravesaron las puertas del Palacio Presidencial e irrumpieron en la Embajada de Estados Unidos.
El 17 de Abril ya había caído Phnom Penh a manos de los Kmer Rojos y, en Junio, serían los del Pathet Lao los que se apoderarían de Vientiane.
Respecto a lo que dices de la resistencia occidental contra los nazis, efectivamente, fue bastante pobre, pero no así en Yugoeslavia y Rusia, donde los partisanos contribuyeron muchísimo a la derrota de Alemania y sus alíados en el frente Oriental.
Ahora pasaremos a explicar los hechos que se produjeron, dentro de la guerrilla urbana, en Grozny (Chechenia), en Enero de 1995. En una de las fases de la guerra que libraban los chechenos contra los rusos, éstos decidieron atacar la ciudad con unidades acorazadas, a pesar de que en la II Guerra Mundial ya se demostró la inutilidad que tienen los carros de combate en las ciudades, donde para triunfar precisan de tácticas muy elaboradas y de una excelente dirección.
Los rusos atacaron desde varias direcciones y enseguida llegaron a la zona urbana, donde los emboscaron los chechenos con los lanzagranadas RPG-7 y RPG-18, aniquilando a todos menos a una columna, la 131ª Brigada Motorizada, que tomaría la estación de ferrocarril. Sin embargo, más tarde los chechenos acabarían con los BMP, BTR-70, T-72 Y T-80 de esa unidad. Al final de ese día, los rusos habían perdido 20 de sus 26 carros de combate, 102 de sus 120 vehículos blindados, muriendo un millar de hombres, entre ellos el comandante de la unidad, el coronel Ivan Savin, y solo 74 hombres fueron hechos prisioneros.
Dos grupos de "Spetnatz", tropas de élite, fueron rodeados y al cabo de unos días se rindieron.
Posteriormente, los rusos lanzaron otra ofensiva que desalojó a los chechenos que abandonaron la ciudad, dejando a los rusos las perdidas de más de 4000 hombres más 220 carros y vehículos blindados. Más tarde, los chechenos reconquistaron Grozny, en el mes de Agosto, con una ofensiva de unos 1500 hombres contra los 12000 rusos que la defendían. Otra vez, se utilizaron vehículos acorazados, mandando una columna que fue masacrada por los lanzagranadas chechenos una vez se introdujeron en la ruinas de la ciudad. Los rusos perdieron unos 50 carros T-80, que no era un carro "cualquiera", y BTR, de los 900 efectivos, 500 fueron bajas.
He explicado un claro ejemplo de guerrilla urbana que triunfó contra una potente formación acorazada. Claro que hablamos de chechenos, por tanto, de otra "genética".
Ya seguiremos, NNZN, en otro momento y sobre otras cosas del "temario" que me has dejado.
Recibe un fuerte abrazo.

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UN POCO DE TURISMO MILITAR.

Mensajepor NNZN » 29 Jun 2012, 02:00

--- Joder, Fernando, cuando ví la longitud de tu lista de excepciones, casi me da algo... :shock:
Luego me he puesto a leer tu letra pequeña, y hay algo importante que matizar: cuando una guerrilla empieza a crecer en medios hasta evolucionar hacia un ejército formal, lógicamente ya no es una guerrilla.

GUERRILLA= pocos miles de hombres; armas de mano casi exclusivamente (casi sin armamento pesado); sin uniformes; organización de fortuna y contínuamente provisional; tácticas de acoso o emboscada con huída;... En éstas condiciones, difícilmente pueden enfrentarse en batalla campal -frontalmente y en campo abierto- y ocupar y consolidar territorios importantes.


--- Tus ejemplos:
@ la Revolución Mexicana: tú mismo dices que acabaron formando un ejército relevante.
@ la Rebelión Arabe de 1916-1918: en origen, la vastedad del desierto permitía esconderse a pequeñas fuerzas que emboscaban las vías férreas turcas. Si nos fiamos de la película "Lawrence de Arabia", cuando la caballería árabe masacra a tropas turcas sin darles tiempo a organizar una defensa, esa caballería inmensa no es desde luego una guerrilla, sino un verdadero ejército.
@ la Revolución Cubana (1956-58): reconozco que apenas la conozco, pero, ¿en el momento del triunfo sobre el régimen de Batista cuántos efectivos podían tener las tropas de Castro? Por lo visto, empezaron con sólo 82. Hacia el final, ganaban batallas contra el ejército de Batista, y seguro que serían muchos más.
@ La victoria del Sandinismo en Nicaragua: "La insurrección se va generalizando y la represión gubernamental se agudiza y endurece llegando a realizar ataques contra la población civil. Esto hace que el FSLN adquiera apoyos y que comiencen a llegar protestas de países extranjeros que presionan al régimen somocista para que busque una salida negociada al conflicto.1" (Wikipedia) Además del crecimiento de los medios de la guerrilla, parece que fueron importante fuente de desgaste el boicot de la sociedad civil, empresariado incluído, desgastando a la dictadura desde la retaguardia, y sin lo cual cabe preguntarse si la guerrilla habría conseguido vencer.
@ En la guerra de Indochina, Francia, tras la 2ª Guerra Mundial, estaba económicamente destrozada, y duró lo que tardaron los vietnamitas en palpar y medir la absoluta debilidad francesa colonial.
@ La consiguiente guerra del Vietnam fue entre dos ejércitos. El Vietcong no me consta que fuese una guerrilla, sino que adoptó las tácticas guerrilleras, porque enfrentarse frontalmente al ejército más potente del planeta era simple suicidio, y aún así lo intentaron. La selva se lo puso accesible al Vietcong (junto con el decidido apoyo material no recuerdo si de la URSS o China), y USA tuvo que desarrollar tecnologías de "jardinería masiva": agente naranja, las "Daisy cutter", napalm, bombas de fósforo, carpet bombing... y ni así. Demasiada selva, la capacidad de su industria química no daba para tanto. El Vietcong tenía, al menos al final, tanques, misiles antiaéreos, cazas... (=ejército de verdad).
@ Los partisanos rusos y yugoslavos pudieron contribuir mucho a la derrota de los nazis, pero que éstos no desaparecieron realmente hasta que pasó por allí la marea del Ejército Rojo (un ejército de verdad).
@ La guerra de Chechenia es una sola, que dura hasta nuestros días, con un tiempo de descanso entre las dos partes del encuentro. La primera derrota rusa se debe a que los rusos se apoyaron fundamentalmente para combatir en Grozni en los medios mecanizados, que deben ser usados SOLO en espacios abiertos. Una incompetencia táctica demencial del alto mando ruso. Los blindados y carros son virtualmente ciegos, y o disponen de la amplia visibilidad de un espacio abierto y sin casi vegetación, o son fiambres (yo fui alférez y jefe de tanque en Melilla, en el Alcántara-10, y algo sé), y los chechenos disfrutaban de un apoyo masivo de la población de la ciudad. En la segunda acometida, los rusos corrigieron sus errores, y hoy en día, la guerrilla chechena está refugiada en las montañas del sur de Chechenia, desde donde hace incursiones, pero ya se ha olvidado de volver a echar a los rusos de la capital. Es decir, que siguen sin ganar a los rusos pese a haberles ganado batallas meritorias y brillantes, y éstos, sin poder desalojarlos de las montañas (tablas). Por cierto, no creo en una "genética chechena". A poco que hurgues en la historia de la deportación chechena por Stalin, se entiende que esa gente tenga un odio exterminador despiadado contra todo lo que huela a ruso, y el comportamiento ruso actual en Chechenia con los chechenos de a pie """dista mucho de ser óptimo""". Por las mañanas suelen aparecer cadáveres de chechenos con signos de tortura en cunetas al azar, y la burocracia -rusa- esquilma a los civiles. Ríete tú de la sensación de los afganos de ser oprimidos e invadidos por los USA (que también, y nos esconden cosas)

--- Sigo pensando que las guerrillas no ganan guerras. Lo máximo es conseguir empates prolongados (zonas territoriales ocupadas desde hace décadas por las FARC en Colombia, con lo que tienen "ingresos fiscales regulares"). A ver, ¿más ejemplos? ;·)

Un fuerte abrazo.

fernandojcg
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Re: Las Guerrillas y los Ejércitos Convencionales

Mensajepor fernandojcg » 29 Jun 2012, 08:33

Hola, NNZN: Espero tener tiempo esta noche y responderte, aportando más datos, pero no creo que me hayas rebatido nada. Lo único, quizá, que te podría aceptar es que el ejército norvietnamita, aunque efectuó exclusivamente una guerra de guerrillas contra los norteamericanos, era un ejército convencional, pero en todos los demás casos para nada, además te has dejado los Kmer Rojos y el Pathet Lao... Pero -repito- esta noche volveremos sobre el tema, porque en cuanto a "tozudo" andamos a la par.
Ahora bien, por si no me acuerdo y es lo que más "gracia" me ha hecho, así que estuvistes en "Alcantara 10", que me parece era un regimiento de "Caballería", una unidad blindada. Lástima, cosas de la vida, porque yo estuvé en "Infantería", pero en un "auténtico" regimiento de carros de combate, en el "Alcázar de Toledo 61", y a mi Cia. pertenecía Milans del Bosch, que era el que mandaba la División Acorazada. Por tanto, "piltrafilla", en el argot carrista nunca se dice "jefe de tanque", sino "jefe de carro", es más, decir "tanque" a nivel de tropa era una "colleja" segura y no literal...
El mundo de los carros de combate es el que más domino, pues hoy día todavía sigo la afición de coleccionar lo relativo a ellos: libros, maquetas (más de 200...), etc.
Como he dicho, esta noche volvemos a dialogar, algo que me resulta de sumo agrado.
Recibe un fuerte abrazo.

fernandojcg
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Re: Las Guerrillas y los Ejércitos Convencionales

Mensajepor fernandojcg » 30 Jun 2012, 00:53

Hola. NNZN: Te voy a responder una parte ahora y, si es posible, el resto en otro momento. Ando muy líado de faena. De entrada, te diré que eres un "tramposo", "manipulador" o como quieres calificarlo, porque me recuerdas el anuncio publicitario aquel que dice de aceptar "pulpo" en vez de "guerrillero"...
Está claro que un movimiento que empieza como revolucionario, si opta por las armas acaba siendo "guerrillero" y cuando alcanza "masa" puede "compararse" a un ejército convencional, pero en modo alguno son equivalentes y menos en los ejemplos que te he expuesto.
En la Revolución de México no digo que hubieran ejércitos relevantes, sino que la concepción de "ejércitos" se hacia por motivos geográficos y de quien los dirigía. Un ejemplo muy ilustrativo: el Ejército Libertador del Sur de Zapata, que estaba conformado por hombres del campo, arrieros y gente del pueblo sin apenas experiencia en montar a caballo o en el uso de las armas de fuego. ¿Consideras esto un ejército convencional?
Pues bien ese mismo tipo de gente fue la que protagonizó el primer encuentro entre revolucionarios y tropas federales, el 21 de Noviembre de 1910, en Ciudad Guerrero, Chihuahua, donde las huestes de Pascual Orozco, se enfrentaron contra el tercer regimiento de Caballería, al mando del Capitán Salvador Ormachea. Orozco finalmente se apoderó de la ciudad el 30 de Noviembre de 1910 y después partió hacia Pedernales, donde derrotaría a los federales.
Te reitero que sus jefes "militares" no tenían formación castrense y, viendo fotos de la época, queda claro quienes eran los "guerrilleros" y los federales.
Si pasamos a la Revolución Arabe de 1916-1918, no puedes basarte en la película de "Lawrence de Arabia", aunque retrata bien lo que sucedió. La Historia nos dice que la revolución fue iniciada por Husein bin Ali, que era la última persona en ostentar el cargo de "Sharif Al-Mecca" (o "Noble de la Meca"), institución que custodiaba el lugar sagrado del Islam, la Meca, desde el siglo X d.c.
Los sublevados fueron luchando contra los otomanos a lo largo de 1916 y 1917 en la península arábiga en la zona "costera" a lo largo del mar Rojo, hasta tomar el puero de Aqaba en Julio de 1917. Es muy tardiamente, en 1918, cuando sabotearon en varias ocasiones con éxito las líneas ferrocarriles otomanas hacia Medina. Finalmente, en Septiembre de ese año llegaban a las puertas de Damasco a liberarla. T.E.Lawrence, quien desde 1914 trabajaba para el Gobierno británico como oficial de inteligencia en El Cairo, ayudó a coordinar desde 1916 el abastecimiento de armas a los sublevados.
La Revolución Cubana está considerada como el triunfo de "guerrilleros", al igual que la del FSLN en Nicaragua. Que tuvieran pocos efectivos al principio no creo que sea relevante, al contrario, indica el éxito de "propagación" que más tarde tendría.
Respecto a los partisanos yugoeslavos y rusos tuvieron una participación muy destacada. He leído las biografías y memorías de los principales jefes militares alemanes y todos coinciden en el papel relevante que tuvieron en la guerra. Sin ir más lejos, el pasado mes, volví a leer las memorías del Mariscal Manstein y hace multitud de referencias a los problemas que le ocasionaban los partisanos, en su caso rusos.
El tema de Indochina como es más extenso lo dejo para otro momento, a ver si puede ser esta misma noche.
Recibe un fuerte abrazo.

fernandojcg
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Re: Las Guerrillas y los Ejércitos Convencionales

Mensajepor fernandojcg » 30 Jun 2012, 05:18

Hola, NNZN: Vamos a acabar con la 2ª parte de la respuesta. Pero antes, te diré que hay una serie de la BBC, "Soldados", que cuando trata la guerra civil china, pone de ejemplo a los comunistas de Mao como un ejército guerrillero que llegó a derrotar a otro regular por sus propios medios y sin ser la auxiliar de nadie. Según esta serie la guerra de guerrillas atraviesa por las tres fases que Mao estableció al respecto, es decir:
Fase 1.- Consiste en la movilización del campesinado y el establecimiento de la organización.
Fase 2.- Consiste en el establecimiento de bases rurales y el incremento de la coordinación entre las guerrillas.
Fase 3.- Consiste en la transición a una guerra convencional.
Pasando a Indochina, los Vietminh ya habían combatido a los japoneses, durante la II Guerra Mundial, mientras los franceses se mantuvieron como "aliados" del Japón. No me sirven las "excusas" que pones en la derrota francesa de Vietnam, pues fueron batidos después de una guerra sangríenta que le costó a Francia más de 100.000 bajas, entre muertos y heridos. Y todo ello a pesar de contar con la ayuda de material de guerra procedente de Estados Unidos. Recuerdo haber leído de la presencia de carros M-24 "Chaffee" americanos en Dien Bien Phu.
En 1960, grupos comunistas, nacionalistas y budistas fundaron el Frente de Liberación de Vietnam del Sur (FLN) y organizaron un ejército de guerrillas, denominado Vietcong, para combatir al gobierno. La ayuda militar les venía de China, la Unión Soviética y Vietnam del Norte. Su composición era de granjeros de día y "guerrilleros" de noche. En 1965 controlaban el 60% de las zonas rurales de Vietnam del Sur, control que mantendrían durante toda la contienda. De esa situación viene el dicho americano: "Nosotros dominamos de día, pero Charlie lo hace de noche".
Lo de carros de combate, cazas, etc. va a ser que no, eso al final de la guerra lo llevaban los norvietnamitas. Además, te diré que en, ese momento de la guerra, las fuerzas de Vietnam del Sur eran netamente superiores a las comunistas. Contaban con más de un millón de efectivos y el material de guerra dejado por los americanos, frente a los 150.000 de Vietnam del Norte y los Vietcong.
¿Más ejemplos? Hay muchos, así que recuerde: la independencia, en el siglo XIX, de los griegos de Turquía. La Segunda Intervención Francesa en México (1861-1867). La guerra de la Independencia de la República Dominicana contra la ocupación haitiana. El "repaso" de Augusto C. Sandino a los americanos, en Nicaragua, de donde los expulsó. Además, allí fue donde Estados Unidos sufrió su primera gran derrota militar. Es decir, que si me pongo a buscar encontraré muchos conflictos parecidos a los relatados.
Nada, NNZN, has "perdido", si quieres a los puntos...
Un fuerte abrazo.

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DE GUERRILLAS VICTORIOSAS, Y MONJES SOLDADOS.

Mensajepor NNZN » 04 Jul 2012, 02:48

--- Hola Fernando, vale, me doy por (con)vencido. Una guerrilla fuerte puede vencer a un ejército debilitado o un tanto incompetente. Estás mucho mejor puesto en Historia que yo... Ha sido un placer debatir con alguien tan bien informado, incluso teniendo que conceder la razón.

--- Una puntualización aparte :geek: , el Alcántara 10, la segunda unidad de caballería más antigua del planeta, a ver un respeto ;) , en origen monjes guerreros (título que me gusta utilizar como profesor de secundaria) no es una unidad blindada sino acorazada (un semiregimiento, pues sólo tiene dos escuadrones de carros -y uno de blindados-). En mi época manejábamos el M48 (A5E2), y empezaban a llegar los primeros M60 con cañón estabilizado (poco más tarde llegarían los Leopard). Sabía de tu experiencia golpista en el regimiento de carros del amigo Milans :P pero como buen profesor, adapto mi lenguaje al nivel de comprensión de la mayoría de los lectores, que interpretarían "jefe de carro" como un oficio más propio de la época de la batalla de Gaugamela que del s.XX. La mayoría de la gente no entendería "torre" por "torreta" (aunque los M-47 que usábais bajo Mr. Bosch en realidad gastaban "torretita"), ni "granada" por "obús", "respeto" por "repuesto", "obús" por "pieza de artillería", "retreta" por "irse a la cama", etc... Por cierto, ¿qué calibre usaban vuestros tristes M47? :roll:

Otro fuerte abrazo para tí. ;·{>

fernandojcg
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Re: Las Guerrillas y los Ejércitos Convencionales

Mensajepor fernandojcg » 04 Jul 2012, 05:07

Hola, NNZN: Bueno, todo está en la "concepción" más que en otra cosa. Hoy día, en el mundo militar, no hay ningún problema en hablar de "ejércitos guerrilleros" para diferenciarlos de las "guerrillas" tradicionales.
La otra parte de tu respuesta sigue haciendo que me "sonría". Creía que eras cercano en edad a mí, pero va a ser que no, pues soy bastante más "viejo" que tú, bueno mis amigos a veces me llaman "abuelo". Verás, cuando estuvé con Milans fue en El Goloso, Madrid, y allí no teníamos el M-47, sino el M-48-A1, de 90 mm. Cuando me marché ya venían los primeros AMX-30E, que tampoco conocí. Por tanto, mucho menos el M-60.
Milans del Bosch sacó los M-47 en Valencia. O sea que no "colaboré" en el golpe de Estado, aunque si me hubierá "tocado", obviamente, habría participado. Aunque tengo constancia de muchos movimientos y vivencías de algunos de los golpistas que estuvieron en El Goloso, todo ello varios años antes del golpe de Estado.
Pienso que en aquella época el Regimiento de Caballería "Alcantara 10" sí que era una unidad blindada. Más tarde, lógicamente, ya tendrían carros pesados. Hay que resaltar que esa unidad del Ejército español ha pasado a la Historia por un hecho muy poco conocido, lamentablemente, pero muy valorado por los que tenemos todavía "alma" castrense. Me refiero al Desastre de Annual, cuando la retirada desordenada de nuestro ejército, está unidad se cubrió de gloria, al mando de su responsable en aquel momento, el Teniente Coronel Fernando Primo de Rivera, cuando al frente de sus cazadores, ordenó proteger la retirada, efectuando varias cargas, las últimas "al paso". Ese día el regimiento perdió el 80% de sus efectivos. También caería su mando, el Teniente Coronel Primo de Rivera, en el Monte Arruit, donde se reunificaron los del Alcantara y otros efectivos.
No sé si sabes que la Cruz Laureada de San Fernando concedida a Primo de Rivera tras su muerte, ha sido recientemente concedida su ostentación de forma colectiva para todo el Regimiento.
Bueno, ha sido un placer debatir contigo una vez más. Recibe un fuerte abrazo.

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Re: Las Guerrillas y los Ejércitos Convencionales

Mensajepor NNZN » 15 Jul 2012, 03:18

--- Hola Fernando, sabía de la masacre del Alcántara en Annual, pero había oído que el regimiento había sido aniquilado. Será que han cargado las tintas para parecer aún más heroicos (dicho esto sin desmerecer de su acción, que debió de ser de lo único ejemplar de aquella batalla).
Otro fuerte abrazo para tí.


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