Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

El conocimiento de la Historia es fundamental para interpretar el presente. Parece increíble que casi todo lo que nos pasa ya ha pasado antes...
Rafa65
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Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

Mensajepor Rafa65 » 03 Jun 2012, 20:19

[Nota del moderador: hilo dividido a partir de "La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano"]

Fernando, como exmilitar una pregunta que espero no te moleste y que puedas contestar. ¿como ves tu a nuestro ejercito en el sentido de la respuesta que podría dar en caso de revueltas sociales tipo indignados....? Viendo el caso de la primavera árabe por ejemplo donder ha habido casos en los que se han puesto en una primera fase de parte de la población, ¿que harían aquí? ¿están tan cabreados con los políticos como el resto de la población o se alinearían con el poder establecido?. Los que no conocemos del tema siempre hemos tenido una idea de nuestro ejército que quizá no es la real.

fernandojcg
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor fernandojcg » 03 Jun 2012, 22:32

Para Rafa65: De entrada a mí no me molesta casi nada, ya estoy de "vuelta" de todo. Mira, no te engañes, el ejército español ante una revuelta siempre optaría por el poder establecido. Hace ya muchos años que estoy fuera, pero el tema militar lo sigo muy de cerca. La cúpula militar siempre ha sido de derechas, lo mismo que lo son los cuerpos de seguridad del Estado (ya lo define bien el nombre). Que están muy descontentos ya te lo puedo asegurar, porque los recortes también les han alcanzado y de forma muy relevante, ahora bien si derivasen hacia una toma de posición sería hacia la extrema derecha.
Por otra parte, el hacer un ejército "profesional", que de eso solo tiene el nombre, ha hecho que dentro del mismo, desde los mandos intermedios hasta la tropa, esté compuesto de personal que profesa la "obediencia debida", además de componentes "extranjeros", especialmente, centroamericanos. Para mí, simples mercenarios "baratos" que servirían para reprimir a la población (ya tienen la experiencia de sus países de origen), pero en una guerra de "verdad" huirían como conejos porque esta no sería "su" guerra.
Una de las peores cosas que se pudieron hacer es "suspender" el servicio militar obligatorio, porque entonces el personal era gente de la calle y sí que se podían dar conatos de "rebelión". Además, tenía algunas "virtudes" que echo a faltar entre la juventud actual: disciplina, concepto del deber, compañerismo, autosuficiencia, etc.
Que a lo mejor debía haberse hecho de otra manera, tampoco tengo duda, es decir, tampoco era necesario tener al personal tanto tiempo para una instrucción básica, además habría que haberlo compensado mejor económicamente. En fin, que había muchas soluciones. Además, tampoco nos engañemos en otro punto y es que, en caso de conflicto armado de amplia proporción, habría levas entre la población que sirvierá para utilizar armas.
Para ampliarte un poco más la información, estuvé bajo las órdenes de los principales autores del golpe de Estado del 23-F, y algún día conoceréis la realidad de lo que allí pasó. No "cuadra" para nada que los principales ejecutores del golpe, Milans del Bosch y Armada, fueran "monárquicos2 declarados... Y algunos con tradición familiar como es el caso de Milans del Bosch.
Espero haberte despejado las dudas, aunque estoy seguro que no es la respuesta que deseabas. Aunque siempre cabe la posibilidad de que los acontecimientos desbordarán a los mandos y éstos claudicarán y se pasarán al lado del pueblo. Pero lo veo difícil, aunque no imposible.
Saludos cordiales.

Rafa65
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor Rafa65 » 03 Jun 2012, 22:57

Gracias Fernando. No era tanto por temor sino por curiosidad. Lo que cuentas es más o menos lo que yo pensaba, pero tengo amigos que piensan que los mandos habían cambiado y que ya no había tanto ultra. En cuanto a lo de la mili, yo la hice y pienso que perdí meses para incorporarme a la vida laboral, pero también pienso como tú en lo de la juventud. Tengo sobrinos a los que le hubiese venido de maravilla un añito de disciplina jaja. Y lo de los mercenarios es la opinión de la mayoría de la gente. están ahí por un sueldo, pero si se complica la cosa, se irían a su casita y que peleen otros. Del 23F tengo mi opinión aunque era muy joven, y siempre he pensado que quien dice que lo frenó habría estado al frente del nuevo orden si hubiese triunfado.
saludos

fernandojcg
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor fernandojcg » 03 Jun 2012, 23:05

Para Rafa65: Efectivamente, es así...

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gabriel
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor gabriel » 04 Jun 2012, 00:14

Fernando, llevo tiempo dándole vueltas a lo de 23F, y si tienes información personal al respecto, pagaría por conocerla. ;)

Quiero añadir algo más al tema del servicio militar obligatorio o profesional.

Hasta hace poco no había caído en la cuenta de que un ejército profesional es más capaz de cometer crímenes contra la humanidad que un ejército compuesto de gente normal y con ideologías variadas. Un ejército profesional es más controlable y obediente. Yo me libré por los pelos de hacer la mili y lo celebré. Ahora me doy cuenta del error.

Tengo entendido que EEUU recomendó hace años a Italia que profesionalizara su ejército, y que no se centrara por principio a la defensa del territorio nacional sino a operaciones en el extranjero. Aznar hizo lo propio en 2001.

Por lo visto es típico de los países con servicio militar obligatorio que los soldados no profesionales no puedan combatir fuera de las fronteras. Para eso están los cuerpos profesionales (Legion Extranjera francesa, la Legión, etc).

Se ve que ante la poca probabilidad de un ataque dentro de nuestras fronteras, la OTAN quiere ejércitos más ofensivos para defender los intereses económicos en todo el planeta.

Si nuestros dirigentes tuvieran a sus hijos en el ejército, quizá serían menos propensos a mandar las tropas al extranjero para defender intereses económicos.

fernandojcg
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor fernandojcg » 04 Jun 2012, 00:32

Hola, Gabriel: Un día de estos tocaré, sin "salpicarme", el tema del 23-F. Es un tema que conozco bien, aunque prefiero no "mojarme" en exceso. Aunque daré muchos detalles en los que no habéis caído. Te daré un ejemplo: el único gran "beneficiado" del 23-F fue el Rey, quien ante la opinión pública apareció como el "salvador", aunque antes de los hechos era una "figura" dentro del Belén del país. Quizá, debería explicar porqué tardó tantas horas en pronunciarse... Y porqué las fuerzas de la Guardia Civil que acordonaban el Congreso estaban mandadas por "quien" lo estaban... Porqué las tropas americanas estaban acuarteladas ese día...
Saludos cordiales.

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NNZN
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor NNZN » 04 Jun 2012, 04:20

--- Fascinante tu información sobre el Imperio Romano, Fernando, gracias.

--- ¿Conoces ésta? http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2011/12/la-insostenibilidad-de-las-deudas.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Historia-economa-filosofa+%28Historia-Econom%C3%ADa-Filosof%C3%ADa%29

--- Es curioso que grandes imperios puedan caer... por incompetencia en leer balances contables y sacar las conclusiones correctas... :lol: :lol: :lol: Tragiquísimo..... :lol: :lol: :lol:


Yo mientras tanto, y por si acaso, sigo afilando mi guillotina. ;·{>

fernandojcg
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor fernandojcg » 05 Jun 2012, 01:35

Hola a todos,
Hay un ejemplo, para Gabriel y Rafa65, que os quiero comentar y que enlaza con vuestros comentarios. Me voy a referir a la "Revolución de los Claveles", que fue el golpe de estado que, en Portugal, acabó con el regimen dictatorial y asqueroso de Salazar, el más antiguo de Europa, más de 40 años...
El 25 de Abril de 1974, a las 00:25, sonaba la canción revolucionaria "Grândola, Vila Morena", del cantautor José Alfonso. La retransmite Radio Renascenca y era la señal acordada por los oficiales del Ejército del MFA (Movimiento de las Fuerzas Armadas) para ocupar los puntos más estratégicos del país, principalmente la capital, Lisboa.
El levantamiento de los llamados Capitanes de Abril, el sector de la izquierda del Ejército, se debió a varias causas:
1.- La guerra colonial, y sin sentido, en Angola, Guinea Bissau y Mozambique, que costaba muchos muertos y recursos en un país pobre.
2.- Una población empobrecida, con una desigualdad social enorme, donde unas pocas familías ejercían el poder económico.
3.- La explotación latifundista en el campo.
4.- El encarcelamiento de presos políticos.
El programa que guió la Revolución fue la Democratización, Descolonización y Desarrollo.
El movimiento militar tuvo, desde el principio, una gran acogida por parte de la población civil, que ocuparon las calles, en compañía de los sublevados. La imagen que se asocia a este acontecimiento, fueron las concentraciones que, en Lisboa, colocaron la flor de la temporada, el clavel, en los cañones de los fusiles.
Aquí, se produce un hecho hasta entonces extraño, por cuanto los golpes militares eran para derribar a gobiernos legítimos, no a la inversa. Y eso fue provocado por mandos intermedios y la tropa, que no era "profesional". En mí opinión, el resultado y el fácil éxito de la Revolución, hizo meditar muy mucho a Estados Unidos que, a partir de entonces, promovió los ejércitos "profesionales" entre sus "aliados".
Como habéis podido comprobar, hubo un tiempo que se podían cambiar las cosas desde los "subordinados" al Poder, pero creo que coincidió con un GHDP, Kissinger, que si algo tenía era ser sumamente astuto.
Saludos a todos.

Rafa65
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Re: La Hiperinflación y la Caída del Imperio Romano

Mensajepor Rafa65 » 05 Jun 2012, 15:59

Vaya Fernando, un tratado de lógica. Y la gente pensando que lo de quitar la mili había sido fruto de la presión popular y lo magnánimos que eran los políticos ante los deseos de su gente. Va a tener razón un compañero que dice que cualquier decisión de las castas que mandan la toman en su propio beneficio y que en algunas puede que de forma secundaria nos beneficiemos los de la plebe. Lo pone como ejemplo hasta para la construcción de una carretera.
Puede que en breve muchos jovenes deseen poder estar un año con gastos pagados aunque toque pegarse algún "barrigazo". Yo me pegué muchos y ya no he vuelto a estar tan en forma en la vida.
Saludos

Runner
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Re: Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

Mensajepor Runner » 08 Jul 2012, 20:48

Fernando, estoy sorprendido de toda la información que manejas...yo no conozco el ejercito pero como se ponga la cosa fea...no descarto que algún grupo de militares den un toque al gobierno, o todos son sumisos sin dos c...?..Yo si fuese militar con sangre en las venas, la tendría bastante caliente viendo la cantidad de sinverguenzas que están desangrando al país....Gracias encarecidas por tu punto de vista.

fernandojcg
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Re: Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

Mensajepor fernandojcg » 08 Jul 2012, 22:13

Hola, runner: Bienvenido al foro. Hasta ahora no había podido dialogar contigo y espero que está vez sea el principio. Bueno, lo que tú apuntas, ya lo he comentado hoy, no me digas dónde, creo que en una contestación a Alfredo, pero es que este foro empieza a ser demasiado grande... Mira, brevemente, porque ya te digo que hoy lo he citado, en una hipotética salida del Euro y una eventual involución socio-política, no sería nada descartable un golpe militar, es más, pienso que tiene muchas posibilidades de darse y no solo en España. sino también en Grecia, Portugal e Italia, si al final éstos países quedan fuera del Euro. La Historia es repetitiva...
Desconozco la visión que puedan tener, actualmente, los militares, aunque tengo amigos entre ellos y están, como bien dices, muy "calientes", pero vivimos en otros tiempos y con la "profesionalización" del Ejército y la "supervisión" americana veo muy difícil una toma de posición por parte de ellos. Ahora bien, cuando lo hagan, si lo hacen, ten en cuenta que sus pensamientos suelen ser de extrema derecha...
Saludos cordiales.

Runner
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Re: Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

Mensajepor Runner » 09 Jul 2012, 15:19

Hola Fernando, antes de nada disculpa por no haberme anticipado, Alfredo ya no andará por aquí, ahora estaré yo (espero que lo comprendas).

Estoy de acuerdo en lo que dices, que aunque remoto, si la cosa se pone mucho peor, el ejercito en algunos países igual dice algo.

Puede parecer raro pero te lo preguntaba por que veo cierta mínima posibilidad, sobretodo ante la ruptura del euro y posibles problemas de abastecimiento de medicamentos, petroleo, alimentos unido al descontrol y desorientación de los políticos.

Un saludo

Runner
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Re: Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

Mensajepor Runner » 09 Jul 2012, 15:24

Se me olvidaba, ante una ruptura del euro podría haber una posibilidad de necesidad de nacionalizar además de la banca, servicios básicos para el ciudadano ante los problemas de suministro, como la electricidad,...y quien lo hará? (si hace falta), no creo que ningún político nacionalice ningún suministro básico si no es por la fuerza. Dejando de lado lo de la nacionalización de la banca que solo es un paso intermedio para quedarse Botín con esas entidades por 4 duros, bueno el triunvirato Botín-F.Gonzalez-Fainé.

fernandojcg
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Re: Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

Mensajepor fernandojcg » 09 Jul 2012, 20:35

Hola, runner: Bueno, vamos a ver, pienso que en una situación extrema como sería la salida del Euro, si los que gobernarán en aquel momento fuerán incapaces de reconducir la situación, cosa bastante probable si la mayoría de la gente sigue votando con el mismo criterío, pues podrían derivarse varios escenarios, pero básicamente dos: un golpe de Estado de los militares o una revolución popular, que podrían confrontar a ambas opciones y llevarnos al peor escenario, la guerra civil... Dicho así parece muy "bruto", pero eso es lo que ahora pienso, no lo que desearía, a fin de cuentas tengo hijos y nietos...
En cuanto a "nacionalizar", claro que sí, no habría más h... que nacionalizarlo todo, sobre todo lo estratégico: Banca, Energético, etc. Ahora bien, ese "riesgo" también existe sobre los ahorros, sobre todo en lo que tiene valor "real", por ejemplo, la confiscación de los metales como el Oro y la Plata.
De todas formas, quiero recalcarte que es una opinión personal "actual" y que puede variar en función de las "variables" que manejo.
Saludos cordiales.

DEFR
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Re: Papel del ejército ante las protestas ciudadanas

Mensajepor DEFR » 22 Ago 2012, 01:37

Con respecto al hilo del papel del ejército ante las protestas ciudadanas, en la Unión Europea se ha creado una milicia o cuerpos especiales llamado EUROGENDFOR por iniciativa según su página web de cinco países uno de ellos España. Los otros son Francia, holanda, Itlaia y Portugal. Esta unidad con carácter militar podría ser utilizada en cualquier país de la Unión Europea sin estar sometida su actuación directamente a la constitución nacional sino a normativa europea. A esta unidad se la conoce también como la policía antidisturbios europea o cuerpo anti-insurección.

Mientras exista el euro y la UE, en el supuesto de que el ejército y la policía se negaran a "llamar al orden" a sus ciudadanos, parace ser que serían los Eurogendfor quienes vendrían a hacer ese "trabajo".


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