¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

[gabriel]

Este es un tema recurrente y fundamental en los tiempos que vivimos.

• A) Hay quien opina que los ciudadanos tenemos buena parte de la culpa de lo que nos pasa, porque "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades" gastando como si no hubiera mañana. Que las generaciones que nos han precedido eran de otra pasta y que han sabido currar más y no gastar lo que no tenían.
  
  B) Hay quienes opinan que el Sistema ha sido el que ha creado las condiciones para fomentar el endeudamiento a lo bestia para maximizar los beneficios financieros a costa de los ingresos futuros de los ciudadanos. Hablamos del sistema que controlan las grandes fortunas a través del sistema financiero, los medios de comunicación y la casta política.

Y por último habrá quien piense que algo hay de los dos. El tema sería aplicar unos porcentajes, por ejemplo 60/40 ó 20/80. El formato que propongo es A/B, ciudadanos/sistema.

Para centrar el debate, quiero aclarar que no se trata de hablar básicamente de uno mismo, sino de lo que pensamos que ha hecho la sociedad en su conjunto. Aunque lógicamente cada uno conoce mejor al entorno que le rodea.

Pero sí que podemos, por supuesto, distinguir generaciones, grupos de población, etc. A ver si podemos aportar argumentos para llegar a un especie de consenso, sin entrar demasiado en experiencias personales.

¡Saludos a todos!

[fernandojcg]

Hola, Gabriel: Yo tengo la "virtud" de hablar desde mi experiencia personal, porque yo me moriré pudiendo explicar muchas cosas, otros pasarán por este mundo porque sí... Por tanto, no me voy a explayar y te diré de forma sucinta lo que pienso:
-60% al Sistema político-financiero, que ha fomentado y no ha puesto barreras a un consumo excesivo. Acaso, la expresión "nuevos ricos" no es "nueva" en el tiempo...
-40% a la gente y, especialmente a las generaciones más jóvenes, puesto que no supieron medir los riesgos de un endeudamiento excesivo. Aparte de que ha habido la
idea de un enriquecimíento "rápido", muchos querían ser "jefes", "propietarios", etc. Vamos "ansía viva"... También no es menos cierto que no han recibido una mínima
formación económica, aunque solo fuera "doméstica".
Saludos cordiales.

[gabriel]

Voy con mi punto de vista:

La culpa es: 0/100. ¿Radical, no?
(0 ciudadanos / 100 sistema)

Argumentación

Creo que las generaciones que presentan el mayor nivel de endeudamiento presente (nacidos años 60-70) no son peores ni mejores que las anteriores. No hemos vivido, por lo general, las escaseces de la postguerra y puede parecer que hemos tenido una vida fácil. Pero por otro lado, tenemos mejor formación que nunca y la mujer se ha incorporado al mercado laboral con lo que suele haber dos sueldos por familia.

A pesar de ello, el nivel de vida no ha sido tan desenfrenado como algunos pueden pensar, y si no nos dábamos cuenta de que éramos cada año más pobres es porque la burbuja de deuda lo enmascaraba. Ahora que todo se desmorona, nos damos cuenta de lo pobres que nos hemos vuelto, y de cómo unos pocos se han enriquecido a nuestra costa. Y estos ricos, da la casualidad de que controlan a la banca, a los medios desinformativos y a los partidos políticos.

En cualquier caso, estoy convencido de que si le pones a cualquier habitante del planeta las facilidades crediticias y el tipo de interés que hemos tenido en España, casi todos habrían caído en el endeudamiento masivo. Así que yo lo veo claro, somos marionetas del Sistema. Nuestra única culpa es no habermos dado cuenta antes..

¿Cuántos decían hace 6 años que los pisos bajarían? ¿Conocéis a alguien que no se tragara este argumento de inmobiliarias y bancos? ¿Tienen estos ciudadanos la culpa de haber querido vivir en un piso digno y de no ser economistas para darse cuenta de la estafa?

No podemos exigir responsabilidades a una sociedad por dejarse estafar como en el timo de la estampita, en el que el estafado no denuncia al estafador porque él mismo quería estafar. Se supone que tenemos a unos políticos electos para evitar que nos hagan lo de la estampita, y no para beneficiarse de ello.

Para el que no conozca el timo de la estampita:
http://es.wikipedia.org/wiki/Timo_de_la_estampita

[pecador]

En primer lugar presentarme , y añadir que llevo tiempo leyendo el foro , aunque todavía no me había animado a escribir.Yo establecería los porcentajes de la siguiente forma:
-49 % sistema político- financiero
-51% ciudadanos
Por las razones que muy bien habéis expuesto los dos, si bien otorgo más responsabilidad al ciudadano, porque haciendo alusión a lo que dice Gabriel con lo del timo de la estampita ( ver película de Toni Leblanc) , las víctimas de este timo suelen caracterizarse por su codicia ( mucho piso para especular ) e irresponsabilidades varias ( hipotecas a 50 años , bmws , audis , mercedes ,vw ,... con nóminas no muy altas)

[CMarco]

Hola. Pues yo seré algo más duro con el sistema que fernandocg pero sin llegar a la exhoneración total del ciudadano como hace Gabriel. Y es que pienso que efectivamente se han dado casos de personas que se compraban un M3 o un Cayene, o casas de ensueño sin tener unos ingresos que respaldasen tal dispendio. Sin embargo hay que ponerlo todo en su contexto. ¿Estos casos son mayoría?, ¿podemos poner en el mismo saco a alguien que se ha endeudado pensando que era mejor comprar un pisito que vivir de alquiler como sus padres?.

Creo que los casos de descerebrados no son en absoluto mayoría, y que por supuesto no se puede poner en ese saco a aquellos que recibieron el claro mensaje de que era más ventajoso comprar que alquilar. Podemos culpar a unos padres por haber pedido un crédito para ir a EuroDisney y hacer felices a sus hijos, cuando en el banco casi te forzaban a ello. Somos humanos y caemos en las tentaciones del bien vivir, sobre todo cuando quien tiene que velar para asegurarse el retorno del crédito no solo no te hace reflexionar sinó que te lo pone en bandeja.

Así pues yo apuesto por:

75% sistema político-financiero
25% ciudadanos

Saludos!

[gabriel]

Yo lo que quiero recalcar es que el hombre es fardón por naturaleza (reproductiva), está en nuestros genes. Lo está ahora, lo estaba antes, y lo estará en el futuro.

En ese sentido, siempre, en todas las épocas ha habido gente que ha gestionado mal sus finanzas. Hoy en día están los mismos que gestionaban mal sus finanzas, una minoría, y todos los demás que han sido engañados por el sistema y las pasan canutas.

¿Qué ha cambiado para que desemboquemos en la crisis que tenemos ahora? ¿Es porque la gente ha sido más despilfarradora que en otros tiempos? No lo creo.

Es el sistema el que sí que ha cambiado para aprovecharse de la naturaleza humana y expropiarnos a la sociedad de nuestro bienestar.

Siempre habrá la misma proporción de manirrotos y de hormiguitas. Eso es cultural...

[JP MORGANCITO]

Ahí va mi opinión.

Yo le pondría 20% a la población. (Para mi es el número de vivas la virgen que hacian un verdadero despilfarro, o sea pedir un crédito personal para irse de vacaciones porque no tenían nada de nada, estar tres meses trabajando y comprarse a crédito un coche de 25.000 euros o meterse en un adosado de 500.000 euros financiado 100% siendo puros asalariados o porque la empresa les habia ido bien los últimos 2 años).

Y un 80% a los politicos, ladrilleros, promotores y banqueros que nos han impuesto el "despilfarro" con una pistola a la gente normal que se ha endeudado de por vida y ha pagado por un piso de 3 habitaciones 250.000 euros no porque quisiera o porque fuera un cabeza loca sino porque era la única opción, era eso o nada, ¿Quieres casarte? ¿Tener familia? ¿Tienes ya 30 años y aun vives con papa?, "estos ninis....." , para seguir con tu vida no había otra opción, entrar en su juego, ¿vivienda vieja? 210.000, ¿vivienda nueva? 250.000 , joe puestos a arruinarse me arruinaré con una nueva no? Y al acabar la conversación con el tio del banco y decirle "lo pensare" habia que intentar montar la coletilla "Y recuerda, si no lo compras ahora luego te costará mucho más" "la vivienda nunca baja, luego no podrás". Madre mía, si tiras de hemeroteca no creo que se salve nadie importante en el gobierno o bancos de este pais en la epoca 1998-2006 diciendo que no existía la burbuja inmobiliaria..... Causa verdadero sonrojo escuchar a mas de uno de esos ahora.

Esta todo más que estudiado, estoy convencido de que muchisimos de estos pensaban como la frase del correo electrónico que pillaron a los de Lehman brothers con las subprime..... "Esperemos que para cuando esto reviente ya estemos en una playa disfrutando de nuestros bonus y jubilaciones anticipadas". Que razón tenían, mira como siguen saliendo para esa playa aún hoy en día........

Lo dejo aquí, que como piense un poco más pongo un 90% a los "gestores" del pais.

[Rafa65]

Aún conociendo muchos casos de descerebrados y fanfarrones, yo en este caso me voy pasando al lado de Gabriel. La situación actual no se debe a lo que debe nuestro vecino (yo fui de los prudentes y mi hipoteca es de 73 euros/mes), sino a una enfermedad llamada euro con una comorbilidad llamada politicos sin preparación y con genetica de Alí Babá. La población no tiene capacidad para empujar al político a derrochar en obras faraónicas y grandes fastos (ya veis que ahora todo el mundo está en contra del ajuste brutal y el caso que nos hacen). Nuestro problema se llama robo a gran escala. Bancos, promotores, políticos demagogos y grandes especuladores en un lado de la balanza frente a ciudadanos que pensaron que por qué no iban a poder vivir mejor que sus antepasados en el otro. El desequilibrio sigue siendo brutal. Una familia con dos sueldos "decentes" y una oferta de crédito desaforada tiene que tener un gen muy austero para no caer en ciertas alegrías. Pero la gente en su mayoría sigue pagando lo que debe y si no se queda sin patrimonio. Quien ya no puede pagar es el estado y su deuda no es por nuestros servicios y por su cobertura social (gastamos lo mínimo en sanidad, educación...). Lo que no tengo claro y me gustaría conocer es en donde se va nuestro presupuesto anual. Ahora es la deuda, la cobertura del desempleo y las pensiones, pero hace unos pocos años ¿donde se gastaban el dinero?. ZP hizo gilipolleces como lo de los 400 euros, ayudas "raras"... pero todo se fue por ahí?. En los años de bonanza, ¿donde iba el presupuesto?.
Me queda una duda: AVE (aún seguimos celebrándolo y yo nunca le vi su justificación), olimpiadas, expos, aeropuertos, Universidades de barrio, polideportivos en cualquier pueblo del país: ¿fueron cosa de los políticos o se lo pedimos nosotros?
Saludos

[Rafa65]

Un ejemplo


http://www.abc.es/20120704/local-aragon ... 40927.html

Aragón tiene tropecientos cargos políticos con una considerable asignación en las mancomunidades, pero mantienen las tres diputaciones provinciales y la Diputación general de Aragón. Hay mancomunidades con una extensión y una población de chiste, pero con su presidente y demás bien pagados. La rudi dijo en campaña que se pulirían las comarcas, pero como necesita a los parásitos del PAR (el Sr. Biel sería mi primer candidato al juguete de NNZN), no tiene ovarios... ¿Es culpa de los ciudadanos y sus derroches? Mientras tanto nos recortan en educación, sanidad, dependencia... Lo dejo que me sale una úlcera y me quiero ir a San Fermín a olvidarme del euro un rato.

[vikigenia]

Pues yo pongo un 50% de culpa de los ciudadanos y otro 50% de los politicos corruptos-empresarios-banqueros..

Como ya dije en otro post, mi hipoteca es mas bien pequeña, por si acaso venian malos tiempos (que al final vinieron) pero tengo multitud de gente a mi alrededor que por el deporte nacional (envidia y/o avaricia) se metieron en un mejor piso, mejor situado, en una zona con mas nivel, pagando una letra enorme o si eran pisos en plano, compraron dos, y claro...ahora que vienen las vacas flacas, nos quejamos
Tambien culpo al gobierno por permitir en 2002 una subida de mas del 50% de los precios de un dia para otro..las cosas pasaron de valer 100 pesetas a 1 euro por arte de magia. Los bancos, es evidente que son culpables por todo lo que han hecho y hacen...y repito otra vez, y a los politicos por cuidar a los bancos mas que a los ciudadanos, puesto que los primeros les cubren las espaldas (ultimo ejemplo, el señor arturo mas ha tenido que pagar un credito de 500 millones a la caixa, para pagar las nominas de este mes, pero sigue sin quitar embajadillas y otros dispendios que tienen).
Y mucha parte de la culpa tambien la tienen las taasadoras por hacer esas tasaciones deshorbitadas a ojo de buen cubero y no con datos fehacientes (y lo se a ciencia cierta)

Un saludo para todos

[Rafa65]

Una pregunta. ¿Si hubieramos sido más austeros y la deuda del ciudadano fuese pequeña, sería diferente el escenario? ¿El paro tan enorme se debe a que hemos derrochado los ciudadanos? ¿El pufo de los bancos? ¿El pufo autonómico y del gobierno central?. Yo creo que hay una gran masa media en este país que ahora mismo tienen algo de dinero ahorrado, luego no es que haya vivido por encima de sus posibilidades. El problema es el robo a gran escala que hemos sufrido y los que hemos ahorrado vamos a perderlo todo y encima salen 4 HDLGP diciendo que es culpa nuestra. Los árboles no nos dejan ver el bosque.

[Alejandro el Pequeño]

Ante todo dar las gracias a Gabriel por este oasis de información y debate económico-financiero, político y hasta filosófico, si me apuras. Llevo un mes siguiendo el foro con gran interés y no tenía pensado intervenir, con leer la mayoría de acertados comentarios tenía más que suficiente.

Sin embargo, algunas de las respuestas a si "¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?" me dejan estupefacto. Cualquiera puede opinar lo que quiera pero leer que la culpa de la situación es "fifty-fifty", a repartir entre la casta político-financiera y el currito de a pié, me parece una pasada de frenada en toda regla, al estilo del Louis Hamilton más desenfrenado de la F1.

¿Un 95%?, ¿un 90%?, ¿un 80%? Pues no lo sé, pero que la mayor parte de la culpa es de los políticos de CC.AA y ayuntamientos, el trinomio promotores-contructores-inmobiliarias y la gran banca y las cajas, eso es algo que está fuera de toda duda. ¿Quien se ha beneficiado de esta estafa piramidal y quien tiene mayor responsabilidad tanto en lo económico como en lo político? Un mecánico tiene que saber cambiar una bujía al coche, no tiene por qué saber lo que es la dación en pago o la diferencia entre LIBOR y EURIBOR. Los políticos en los países civilizados están para dar solución a las necesidades del ciudadano. Y los banca comercial está para apoyar a la economía real, que la banca financiera ya se dedica bastante bien a especular.

Lo de echar la culpa a la gente de la calle me parece una estrategia perversa y maquiavélica. Todos estos sinvergüenzas se lo han llevado crudo. ¿Qué ha ganado el ciudadano? Os lo diré, se han ganado una cadena de oro al cuello, es decir, un piso que de aquí a poco no va a valer ni el 50% de la tasación pero que van a tener que pagar al 100% sí o sí.

De lo único que el pueblo va a ser responsable al 100% va a ser de las calamidades que nuestros hijos y nietos van a sufrir como no empecemos a echarnos a la calle y liarla parla. Ya sé que suena a perorata-progre-post-revolucionaria pero, joder, que la Revolución francesa no fue un mito, ni la Revolución rusa. Da la sensación que la gente ve esto de la revolución como cosas de película, como la última de George Lucas. Y no es así, estamos asistiendo a un CAMBIO DE PARADIGMA y va a ser toda una revolución.

Bueno, ya me he quedado a gusto, saludos.

[fernandojcg]

Hola, Alejandro el Pequeño: Bienvenido al foro. Mira, tu expresas tu opinión y que, al igual que la mayoría, es más favorable a achacar la "culpa" al Sistema que al ciudadano y hay que aceptarla, aunque personalmente no la comparta.
Lo que sí te discuto es que no tengas "obligación" de conocer un mínimo de Economía doméstica, porque ha sido precisamente, esa ignorancia la que ha propiciado esa estafa "pirámidal". Cuando uno firma un contrato o un documento que "obliga" está "obligado" a conocer los detalles de lo firmado y sus consecuencias presentes y futuras.
Para que lo entiendas más claramente: por esa regla de tres no estás obligado a conocer las leyes, pero hay una máxima que establece "que el desconocimiento de la Ley no exíme del cumplimiento de la misma".
Una cosa es la opinión, que es libre, al igual que el pensamiento, y otra muy distinta la realidad objetiva.
Saludos cordiales.

[pecador]

Comparto la opinión de Fernando .Yo tampoco sabía nada de economía hasta hace cuatro días ( es más sigo sin saber casi nada) , pero tenemos o se nos supone que tenemos algo que se llama sentido común.Si ganas mil euros no te puedes permitir un Audi o un Bmw ni hipotecas de un 50 % de tu sueldo a 30 o 40 años. Si no puedes vivir en Madrid , pues te vas a Alcorcón , y si no te vas al pueblo que se vive muy bien y te buscas otro trabajo que en aquella época no había tantas dificultades como desgraciadamente ocurre ahora.
Lo que pasa es que todos hemos aportado nuestro granito de arena contribuyendo a esta vorágine de gasto y consumismo.Yo no escuché a nadie decir " que hijos de puta los del banco me han dado un crédito y me he hecho una casa de puta madre, me he comprado un A3 y me he ido de vacaciones al caribe" .

[vikigenia]

Aqui la 'Louis Hamilton' del "fifty-fifty", me alegro que te hayas quedado a gusto con todo lo que has dicho, pero echar la culpa al sistema es lo mas sencillo....Como muy bien dicen fernando y pecador, los consumidores tenemos parte de culpa, porque queriamos mas y mas con unos sueldos mileuristas, y pagando a 30 o a 40 años...y eso se tiene que pagar tarde o temprano...y si las personas, antes de meterse en una hipoteca, no miran ni remiran y no saben que en españa no existe la dación en pago (porque los bancos-cajas no les interesa, por supuesto), sabrian que aunque se entregue la casa, tienen que seguir pagando los intereses de esa deuda...
Y tambien tienen mucha parte de culpa los bancos-cajas-empresarios-constructores por intentar ganar el 1000% cuando no lo valia...o por gastar millonadas en obras inutiles como aeropuertos vacios o aves a ningún sitio, solo porque la Comunidad de al lado lo tenia...
Si los ciudadanos tuvieramos un poco de sentido común, y no hubiesemos pagado por un piso 60.000.000 millones de las antiguas pesetas, cuando dos años antes valia 20 millones, a lo mejor esa escalada de precios no hubiera sido tan grande...pero al ser humano en general siempre nos puede la avaricia y la envidia..a todos los niveles.

Un saludo para todos