¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

[economista camuflado]

Hola____? Cómo están Uds ?__ Esta frase y pregunta tan popular que todo el mundo se acuerda, hizo las presentaciones y sirvió de introducción a un mundo de ilusión y alegría de muchos niños españoles en su momento.

Antes había niños y jóvenes que convivían con sus abuelos, padres y demás familia.__Comían juntos hablaban, te regañaban pero también te aconsejaban , escogían tus amistades En suma, perfilaban tu vida o mejor dicho iban escribiendo en la página en blanco de tu cerebro la mejor escritura que podían
Hoy ya no hay niños (mejor dicho hace ya tiempo) _solo hay enanos que tiene como mayor meta mirar una pantalla que tienen delante los ojos__ llámese como se quiera _juegos en pantallas de bolsillo, móviles , IPod, etc _-mientras vanamente sus familias intentan comunicarse con ellos.

Hace tiempo también, que escasean las posibilidades de ser abuelos en sentido educativo_(para quien lo sea) Los enanos no atienden a nadie _ Sus abuelos dicen cosas raras, ya pasadas de moda. Ellos son suficientes para conocer sus amistades y sobre todo disponer de su libertad __Sus mayores ya no pintan para nada__ Cuando no acaban en alguna olvidada habitación esperando su despedida.

__Los padres ( en su mayoría ) han vivido en ausencia o leves sobresaltos, y por tanto han favorecido una determinada “educación” o pasatiempo en sus retoños. La comunicación se ha roto y la transmisión de experiencias también ___?? Algo importante hemos dejado atrás ¿?___ Pues seguro que si__. Y decir también que la sociedad modela a conveniencia a sus miembros durante generaciones y estas ultimas sobre manera, favoreciendo lo lúdico, el derroche, el consumo desenfrenado , la vida fácil y denostando el esfuerzo

En este punto del comentario, introduzco nuevamente la frase del “Pte. Roosevelt” que he mencionado en algún otro post.

______-Nada sucede en política por accidente
Si sucede algo, puedes apostar a que
estaba planeado de ese modo______

. Dicho lo anterior muy sucintamente__No tratéis o tratemos por tanto de rompernos la cabeza con ese Mantra de que “HEMOS VIVIDO POR ENCIMA DE NUESTRA POSIBILIDADES” “____Un Mantra (ya escuchado a mas de un político ) .que solo busca crear sentido de la culpabilidad a quienes no tienen responsabilidad sobre ello__Ya que, se había buscado muy anteriormente este tipo de cortocircuito en nuestro historial preventivo__. Los cambios tienen que ser lentos (desde la niñez) para que sean profundos

Un gobierno no solo tiene que tener entre sus miembros gente “preparada” (uso este término porque es el mas utilizado popularmente) ___Porque eso es insuficiente ____Es indispensable que esa GENTE trabaje y utilice ese conocimiento para el bien y el equilibrio de la Comunidad que le ha promovido a ese puesto, y de la cual vive ( y no con otras intenciones) .__ Y en ese orden de cosas en absoluto de puede tolerar que No hayan puesto fin a un creciente e indiscriminado aumento crediticio en el país durante los últimos años _ como así ha sucedido y “sabiendo” además a donde se iba a parar.

Para mas detalles os pondré un enlace que nos sirve de ejemplo:__Así, se expresaba el relator especial de la ONU Miloon Kothari, ya en el año 2007__recomendando al gobierno que “alerte” a la población de lo que se venia encima

http://www.libertaddigital.com/economia ... 276308475/
Saludos

[solecita]

Hola a tod@s,

Aunque de acuerdo con mucho de lo que decís, permitid que le eche la culpa 100% al sistema (completo) que lejos de ser chapucero ha funcionado perfectamente y justo para lo que está ideado: llenarse los bolsillos y "para lo que me queda en el convento ** **** dentro".

Aparte de los sinsentidos, que los ha habido en condiciones normales y aspiraciones normales,si a alguien le parece que querer tener algún día una casa en propiedad es vivir por encima de sus posibilidades es posible que sea el sindrome de Estocolmo, máxime cuando el banco ha metido por los ojos la financiación del 120% para que renovar el coche, los muebles y un viaje. Como bien dice Gabriel se ha estafado y mucho, y sin ninguna piedad o con la misma piedad de las preferentes a los ancianos analfabetos que firmaban con una x. Exonerar no exonera, pero son operaciones inducidas al 100%

En el fulgor crediticio el grito era : Vende, vende tu casa y compraté otra, a ser posible con hipoteca puente...Más parecían comerciales de Fuerza de Venta que empleados bancarios.
En una ocasión me instaron a que llevase un papel firmado por mi jefe como que recibía 1000e extras al mes en concepto de dietas (que no cobraba) para darme un crédito personal que no necesitaba, lógicamente no lo hice pero, simplemente proponerlo no es un buen ejemplo de profesionalidad y transparencia y no sé si raya la ilegalidad.

Es un negocio redondo Entre ellos se hacen los chanchullos, banqueros, politicos & Cia. Al otro lado los ciudadanos de a pie sobre los que caerán gravámenes "ad hoc" para enmendar la plana.

La responsabilidad en nuestra al 100% pero la culpa es de la mafia al 100%

Yo por ejemplo ya no tengo fe en ningún político, los bancos son empresas pero los que nos representan debieran haber puesto límites antes y ahora y no lo hacen.

Saludos cordiales,

[Alejandro el Pequeño]

Veo que el debate se anima por momentos, jeje. Que el ciudadano de a pié tiene parte de culpa, desde luego, es de manual. Que el pecado de esta nación es la envidia, también es verdad. Pero la situación es mucho más compleja.

fernandojcg, dices que el ciudadano tiene que tener un mínimo de Economía doméstica. Estoy contigo, sería deseable que la población conociera las bases económicas del mundo en que vivimos. Pero, qué casualidad, ni en primaria ni en secundaria encontramos una asignatura que ni de lejos se parezca a "Principios de Economía". Bueno, a decir verdad no creo que sea una casualidad. Os recomiendo el libro "La Conspiración de los Ricos", de Robert kiyosaki. El libro no es “Hamlet” ni su autor Shakespeare, pero el librito viene bien para empezar a abrir los ojos respecto a la falta de educación económica de la “plebe”, entre otras cosas.

Estoy de acuerdo en que el desconocimiento de la Ley no exime del cumplimiento de la misma. Pero, un momento… ¿tienen la misma responsabilidad el fontanero de la esquina por desconocer la existencia y naturaleza de la dación en pago, por ejemplo, frente al director de sucursal bancaria que le decía que no se preocupara, que si la cosa iba mal se refinanciaba el crédito y “pelillos a la mar”? Y, ojo, que los directores de sucursal, como perros viejos que son, conocían al dedillo la situación económica de todo pardillo que ponía un pié en la sucursal.

En términos militares (que sé que te gusta el tema fernandojcg, jeje), ¿quién es mas responsable ante la vitoria o la derrota en una batalla, el soldado raso o el general de turno? Podríamos echar mano a la célebre frase que el tío Ben pronuncia en el primer número de Spiderman, “Amazing Fantasy”: Un gran poder conlleva una gran responsabilidad. Si un jubilado tiene más poder que Luis de Guindos y una pareja de mileuristas ostenta más responsabilidad que Miguel Ángel Fernández Ordóñez, pues qué queréis que os diga…

Suscribo letra por letra el mensaje de economista camuflado. Yo no creo en la casualidad, las cosas suceden por una serie de motivos, por causas reales, a lo largo de un proceso controlado y con unos resultados mensurables y hasta predecibles. Sin ir más lejos, ¿es casualidad que todos hayamos llegado a este foro de manera casual? La mayoría hemos conocido esta página porque nos mueve una curiosidad innata por lo que está pasando, porque sabemos que algo se cuece en esta “aparente” caótica realidad económica en que se encuentra Europa. economista camuflado ha abierto un tema que merece su propio hilo en el foro. Desde que Atari sacó al mercado su primera consola de videojuegos, allá por los 70, la enseñanza en el hogar, las relaciones paterno-filiales, la socialización de los niños y el ámbito educativo y familiar, en general, han cambiado radicalmente. Y, mira tú por dónde, los vínculos familiares se han debilitado, la figura paterna se ha debilitado, el individuo ha crecido de manera más aislada, se ha fomentado el consumo a espuertas, los valores cívicos se aprenden a través de un videojuego o una peli de Disney. Y todo se debe a la casualidad, no?

Bueno, no me extiendo más. Lo dicho, es un placer trastear por este foro.

Un saludo.

[gabriel]

Para ilustrar un poco más mi posición, tomaré el ahora clásico de las preferentes.

Para los defensores del 50/50, el jubilado que ha invertido en unas participaciones preferentes tiene el 50% de la culpa porque ha firmado en un papel en el que ponía que era un "inversor cualificado y que entiende los riesgos que conlleva el producto". (esto lo sé de buena tinta de un familiar muy cercano)

En realidad, el jubilado se ha fiado del director de la sucursal que conoce desde hace más de treinta años. ¿Su inocencia le hace culpable al 50%?

Por el otro lado, los bancos han diseñado unos productos para transmitir sus pérdidas a sus clientes, los directivos se han llevado unos bonus del copón con ese dinero, la CNMV ha hecho la vista gorda sin impedir la estafa y los políticos que en muchos casos habían "gestionado" las entidades ganaban tiempo para postponer el escándalo de la quiebra de las cajas. ¿Estos solo tienen el 50% de la culpa a repartir entre todos?

Ya, me diréis que son casos distintos porque unos son unos ahorradores engañados, y los otros unos hipotecados despilfarradores. Pues a mi me parece que la burbuja inmobiliaria, las condiciones crediticias, el "compra ahora o ya no podrás acceder nunca a una vivienda", o el "los pisos nunca bajan", han sido unas creaciones del sistema en el que los beneficiados ya sabemos quienes han sido. ¿Solo les dais un 50% de responsabilidad?

¿Pero es que debemos ser todos economistas para que no nos engañen los bancos, dietistas para hacer la compra, mecánicos para comprar un coche y arquitectos para comprar una casa que no se descomponga?

[fernandojcg]

Hola, Alejandro el Pequeño: Me ha gustado tu comentario, esta vez has estado más "atinado". ¡Ojo! es una apreciación personal, pero valoro mucho más cuando está argumentada desde la convicción personal, aunque haya casos en que pueda no compartirla.
Bueno, si no fuera por una "gracia" de la web, que me he tirado casi dos horas escribiendo un comentario de carácter "conspirativo" y cuando lo envío me sale que tengo que registrarme cuando ya lo estaba. Por cierto, Gabriel, ya me ha pasado varias veces...
Te digo esto porque haces una alusión a ello en tu comentario acerca de la Enseñanza, bien tengo comentarios, en este foro, sobre la necesidad de que existierá una asignatura de economía doméstica para evitar, precisamente, lo que ha pasado. Mira aquí no creo en ninguna "teoría conspirativa", porque son muchos los países de nuestro entorno en que existe esta formación, es más, conozco muchos extranjeros con los que puedes hablar de Economía como quien habla de fútbol, el deporte nacional. La culpa la tienes que buscar entre los diferentes Ministros que han llevado la cuestión de la Enseñanza y también porque a los padres se nos ha "olvidado" solicitarla. Pero, como parecía que no hacía falta... Además, no nos engañemos, cuando hablo de Economía con gente "común" pone una cara de "aburrido" que te quita las ganas de seguir.
Si nadie te dice que no tengas razón en lo que dices sobre los directores de las sucursales bancarías, pero ellos hacían su "oficio", como lo hace el fontanero que si eres un poco lerdo intenta cobrarte lo que le dá la gana. No me malinterpretes porque no digo que sea práctica común en los diferentes oficíos. Mira, cuando en un Banco he operado con algo que tiene "mucha letra pequeña" me lo he llevado a casa para comprobarlo, antes de firmarlo. Aún así, también me la han "pegado", pues tengo deuda subordinada de Bankia, aunque compré en función de un balance que ahora sabemos estaba falseado, por tanto, es una estafa. Supongo que los afectados tomaremos medidas legales. Es como los seguros de vida, cuando lees todo, llegas a la conclusión de que sirve mientras "no" te mueras...
¡Ay! amigo, tocas un tema que, si no dominas, te "como", me refiero al militar. Mira, en una derrota o victoria entran tantas variables que pueden no tener responsabilidad ni el soldado ni el general. ¿Qué digo? Te pondré un ejemplo que entenderás enseguida: Stalingrado. Allí no fracasaron ni los soldados ni los mandos alemanes, la culpa de la derrota la tuvó Hitler, que impidió una retirada a tiempo. Obviamente, te podría dar multitud de hechos parecidos.
Respecto a lo que dice economista camuflado hay que saber leerle, porque me parece por donde va, pero es una apreciación personal. Como esto ya entraría en lo que podríamos denominar un proceso "conspirativo" para entendernos, lo vamos a dejar aquí y, una vez leas lo que comentaré al respecto en el subforo Nuevo Orden Mundial, lo retomamos de nuevo si te parece.
Ha sido un placer dialogar contigo. Dicen que hablando la gente se entiende...
Saludos cordiales.

[fernandojcg]

Hola, Gabriel: Pues a lo mejor deberíamos ser más "polivalentes"... Hemos llegado, en algunas facetas, a una "inutilidad" absoluta, como quien no sabe cambiar la rueda de un coche, cambiar un enchufe, etc. Antiguamente, la gente estaba menos "especializada", pero sabía hacer más cosas y bien, no chapuzas como ahora. En cuanto a la Economía familiar la gente se sabía administrar mejor y eso era por culpa de la escasez, no de una aparente abundancía.
De todas formas, en este tema no nos vamos a poner de acuerdo, porque tenemos una percepción distinta de la realidad. Aquí hay gente que opina como tú y otros que opinamos todo lo contrario, aunque dando un porcentaje muy alto de culpa al Sistema.
Te diré que a mí, en su momento, me ofrecieron una suma brutal por mi piso y me lo pensé, pero al ver los precíos para cambiar, ví que si cambiaba tenía que endeudarme más si quería "mejorar". Por tanto, decidí quedarme con mi casa. ¿Sabes cuántos amigos míos hicieron todo lo contrario? ¿Sabes lo "entrampados" que están?
No, que no me vas a convencer ni a mí, ni a los que piensan igual. Pero bueno, para eso está el foro para que cada cuál dé su opinión.
Saludos cordiales.

[gabriel]

Creo que estamos más de acuerdo de lo que parece. Por supuesto que pienso que todo el mundo debería saber de economía básica, y tener conocimientos variados para ser más responsables y autosuficientes. Al margen de esto, creo que no se puede culpabilizar al que no ha tenido la suerte de poder estudiar, o que no le han educado con espíritu crítico, o que simplemente se ha empezado a interesar en la economía y en la política bien entrados en la crisis y cuando ya estaba entrampado.

Yo mismo hace unos cinco años podría haber sido víctima del sistema bancario, ya que no tenía ni idea de economía. Lo que me salvó es que me pilló sin dinero (igual que ahora), y no me pude entrampar para comprar un antro destartalado de 70 metros a 3.500€/m2 (los precios de mi ciudad en un barrio nada elegante, por no decir cutre).

Por eso creo, por buscar un punto de entendimiento, que no es equivalente que te engañen por irresponsable, que ser responsable de engañar. Ya entiendo que tú quieres poner énfasis constructivo en la necesidad de formarse como persona para no ser estafado sistemáticamente (y que comparto - para eso está este foro).

[MOC]

Para mi la culpa la tienen unos y otros, la discusión está en quien tiene más culpa.

Existe otro colectivo del que no se habla. Son los ciudadanos que han vivido según sus posibilidades (son pocos pero los hay, por ejemplo gente mayor), se endeudaron para comprar una vivienda por una cantidad acorde sus ingresos, compraron un vehiculo acorde a sus ingresos, fueron de vacaciones a un lugar que pudieran pagar sin endeudarse (que es esto de pedir un prestamo para ir de vacaciones o para montar una boda), etc...

Los politicos, bancos y los ciudadanos que han vivido por encima de sus posibilidades han metido en un crisis sin precedentes a toda la sociedad.

[Mr.Economista]

No voy a poner porcentajes, por aquello de que El 87% de las estadísticas son inventadas y eso lo sabe un 12% de la gente. Pero poca parte de la culpa es del ciudadano de a pie en mi parecer.

Lei hace un tiempo un carta de los inspectores del banco de España al ministerio de Economía y hacienda avisando de los peligros en un futuro de la burbuja inmoviliaria, no conseguí contrastar su veracidad, pero si ésta lo fuese la verdad esque revela quien tiene la culpa de todo esto... os la adjunto

http://www.fluzo.org/media/resources/12 ... aruana.pdf

Personalmente la frase, "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades" es de esas afirmaciones anestesiantes con las que quieren hacernos adaptarnos a esta situacion y vaya, si nos ponemos a enumerar trolas...

[frisch]

Muchas gracias por este documento. Muy revelador.

[Alejandro el Pequeño]

Mira fernandojcg, en una batalla puede pasar de todo pero tú mismo has puesto el ejemplo de Stalingrado. El mayor responsable del mando alemán era Hitler, que en la oratoria era un maestro, pero en lo militar… Si al mando hubiera estado el “Zorro del Desierto”, el resultado de la batalla de Stalingrado (que no de la guerra) hubiera sido otro. Si en los puestos de mando pones a alguien con sentido común y ciertas dosis de talento, el invento funciona, sea el que sea. Un dirigente dirige, tiene poder, lo gestiona y, por tanto, su responsabilidad es mayor.

Volviendo al tema de la casta política y financiera que sufrimos, voy a recordar un comentario que hizo hace tiempo en su programa de radio Antonio García-Trevijano. Un contertulio pronunció la famosa frase de “la sociedad tiene los políticos que se merece” y García-Trevijano lo negó y, muy acertadamente, cambió el orden de los elementos de la frase y dijo que “los políticos tienen la sociedad que se merecen”. El capacidad de influencia y modelado de la sociedad por parte del “establishment”, a través de las leyes, normas, impuestos, política educativa, etc, es incuestionable. Y es a ellos a los que con mayor razón hay que pedir cuentas.

Un saludo.

[incorrectus]

Partiendo de la base de que estamos sufriendo una gran ESTAFA, los ciudadanos no tendríamos ninguna responsabilidad de ser engañados. Otra cosa es que las leyes estén hechas por estos mismos estafadores y sea muy difícil demostrarlo, pero los dirigentes políticos y económicos son los responsables PENALES, como en cualquier estafa.

100% RESPONSABILIDAD PENAL DE GOBIERNOS Y AGENTES ECONÓMICOS.

[fernandojcg]

Hola, Alejandro el Pequeño: Mira, en Stalingrado el resultado hubiera sido el mismo, hubiera estado quien hubiera estado al mando. De hecho, pudo haber una escapatoria para Paulus y sus hombres cuando Manstein acudió en su auxilio, pero el mismo Hitler volvió a abortar la retirada. A Rommel, y a cualquier mando, le hubiera pasado lo que a Paulus. Sin desmercer a Rommel, Manstein era de largo mucho mejor militar, de hecho llevó todo el peso de la guerra en el Este. De todas formas, la mayor parte de los mandos militares de Alemania, en la II Guerra Mundial, fueron de una calidad extraordinaria.
En fin, te comento lo que dice la Historia, no mi opinión personal, que se acerca a lo que ésta dice.
Saludos cordiales.

[NNZN]

..

[NNZN]

--- La verdad, está esto tan animado que no puedo evitar venir aquí a tocar un poco las narices. Veamos, Gabriel, supongamos como dices que el 100% de la culpa la tiene el sistema (y los argumentos son muy razonables). ¿Quién eligió a los políticos y cómo les exigió que controlara a los banqueros y especuladores? Los ciudadanos.

("Tu castigo por no participar en la política es acabar gobernado por gente peor que tú." Platón, hace 2.400 años)

--- ¿Prefieres el fútbol, la tele, el mundo del cotilleo, la juerga, los videojuegos y facebook, a la POLÍTICA y la ECONOMÍA? Pues no te quejes de que Hitler te desahucia de tu casa...

--- Pero lo que acabo de decir no deja de ser una opinión, y por tanto una posición subjetiva. Prefiero ser más cabrón y usar datos duros e incuestionables, objetivos, cuya interpretación se os atragante a tod@s por mucho que queráis arrimar el agua cada cual a vuestro molino.

--- Por partes: si la crisis de la deuda en España es debida a una deuda aparentemente impagable de cerca del 400% del PIB, ¿cómo se distribuye? Cerca del 80% se debe al gobierno (políticos); otro 80% se debe a las familias (los ciudadanos); y el 240% restante se debe a las empresas (grandes y peques, bancos incluídos).

--- Resumen: el 60% de la deuda total es culpa de empresas, otro 20% del gobierno; y el restante 20% de los ciudadanos. (fuente: http://www.transicionestructural.com/tr ... -espana/En porcentaje sobre deuda total: Familias: 22% Empresas: 37,5% Entidades financieras: 20% Publica: 20,5%)

--- Podríamos añadir como criterio el pago o impago de la deuda de cada cual, porque una deuda que se va pagando más o menos cumplidamente hasta su vencimiento, me cuesta asumir que sea origen de culpa. El problema estaría en la morosidad, y según la fuente (http://www.transicionestructural.com/tr ... en-espana/), las familias son responsables también del 20% de la morosidad total. Por tanto, resto del sistema: 80%.

--- Así que mi adjudicación de culpas es... Responsabilidad de la gente: 20%; del sistema: 80%

--- Pero hay más. Para que en la cima de la burbuja inmobiliaria España (47 mill.habit.) empezara al año tantas viviendas como Alemania (82 mill), Francia (65 mill.) e Italia (61 mill.) juntas (=208 mill.).
O sea, que España fabricaba tantas viviendas como paises con más de 4 veces nuestra población, Y MÁS RICOS. Lógicamente, la especulación y su responsabilidad en la burbuja del ladrillo (que hizo que las
familias se endeudaran salvajemente si querían comprar casa) fue inmensa e indiscutible, y diluye aún un poco más la culpa de las familias.

--- Más aún, y más interesante: si dividimos las cifras de deuda por la cantidad de responsables físicos (no los jurídicos) de haberlas FIRMADO, obtenemos que la suma de dinero adeudado por cada familia con deuda es ridículamente inferior a la cantidad adeudada por los políticos y los empresarios (banqueros incluídos), pues sus responsables firmantes son muy escasos. La disparidad (de culpas) es atroz.
Por tanto, los políticos y empresarios que se han endeudado (vividores por encima de sus posibilidades), son muchos miles de veces más culpables que las familias que se hipotecaron.

--- Y desde mi punto de vista moral, a partir de determinado núm. de miles de veces el Salario Mínimo Interprofesional dejado en pufo al conjunto de la sociedad, debería de aplicarse la PENA de MUERTE. O sea, a una buena mayoría de los banqueros, empresarios, políticos, y grandes accionistas.

--- Yo además exigiría que Hacienda emitiese certificados personales de culpabilidad crediticia, que yo, pudiendo haberme hipotecado (soy funcionario de carrera), durante estos últimos años sólo he contratado como productos financieros el aval de mi alquiler, y un par de tarjetas de crédito de tope modesto, y no estoy dispuesto a admitir que YO he vivido por encima de MIS posibilidades.

--- Además os diré que, concretamente, soy profe de secundaria de Francés en la pública, y que como este año me pusieron la mitad de mi horario a dar clases de Ciencias Sociales (=Geografía e Historia) a chavales de 14, 15 años y adultos, aproveché y me vengué de la Consejería apretando un poco el temario para darles a los chavales un añadido mío a la Programación: conceptos básicos de economía, y la explicación de la crisis y sus causas (con los vídeos de Españistán y Simiocracia incluídos). Los alumnos (los míos al menos) tienen que saber la que les espera y entender cómo funciona.

--- Conclusión: Los ricos y los políticos han vivido por encima de NUESTRAS posibilidades.

Un saludo cordial a tod@s. ;·{>