¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

[Rafa65]

NNZN, dime donde das clases para mandarte a mi hija. Chapeau (o como se escriba que yo soy de los que llevan doscientos años con el Inglés a cuestas)

[Runner]

Creo que es importante reflexionar sobre como se mueve la economía, y es a base de burbujas o lo que he comentado en otro momento: Stop And Go.

La economía se mueve como el ser humano, a saltos emocionales, y hay que crear burbujas para crecer y luego que se rompan creando una nueva, así se dinamiza la inversión las expectativas de beneficio, unos ganan y otros caen, pero mientras crece la burbuja, se crea empleo. El crecimiento constante al 2%, que sería lo ideal, no se puede materializar.

Por eso, solo saldremos de la crisis si se crea una burbuja nueva en algunos mercados como el energético, renovables,...no veo muchos más.

Otro asunto es la discusión de por qué tenemos que seguir creciendo como concepto del sistema. Creo que forma parte de la condición humana de depredador, igual que otros animales.

Referencia humorística: El personaje de superheroe: Superñoño de "La Hora Chanante", le preguntan: Voz: "Superñoño, cuales son tus poderes?"....y dice Superñoño: "Que no haga mal a nadie"...Voz: "y esos son tus poderes?"....Superñoño:"¿Te parece poco viendo como está el mundo?.........aunque a veces me dan ganas de quemarlo todo".

[NNZN]

--- Hola Rafa65, gracias por el cumplido. Como estoy en la pública, no podrías elegir el centro, o al menos el sistema es muy restrictivo. Tiene su parte de ventaja y de desventaja. En todo caso, estoy contento de la pública, porque en la privada y en la concertada de ninguna manera me dejarían dar las clases como yo quiero.

--- Hola Runner, te informo de que alimentar a una burbuja siguiente (actualmente está operando a plena potencia la de las materias primas, que contribuye a asfixiar toda la economía productiva y a sumir en el hambre a decenas de nuevos millones de habitantes del planeta) no hace crecer la economía, sino que aumenta la masa monetaria, que es muy distinto. Crecer a crédito no es crecer, pues luego lo tienes que devolver. Es falso crecimiento. Si ese crédito lo dedicas a una actividad productiva y socialmente útil, si que tienes la OPORTUNIDAD (que puede salir bien o fallar) de crecer, pero como el crédito ha servido para alimentar la especulación, pues no nos ha hecho crecer.

--- INVERTIR significa poner dinero a producir DIVIDENDO (largo plazo), mientras que ESPECULAR es poner dinero a producir PLUSVALÍA (corto plazo). Es muy importante distinguir ambos pues los especuladores se hacen llamar "inversores" para disimular su criminalidad, que es que, por definición (reto a cualquiera a encontrarme excepciones... ¿estás por ahí, Fernando? ;·) NO APORTA VALOR AÑADIDO A LA SOCIEDAD. Y si la sociedad, o el sistema económico te retribuye sin que tú le des algo de valor a cambio, es que eres un PARÁSITO social, por mucho que seas legal.

--- El crecimiento real es más lento que el crecimiento burbujístico, pero es real, no peta dejando a millones de asalariados sin ahorros, quebrando muchas empresas productivas, y se sostiene a largo plazo.

--- En cuanto a porqué tenemos siempre que estar creciendo... Está en nuestro código genético, tal cual. Da completamente igual cuánto tengas (de lo que sea), la mayor parte de la gente se siente insatisfecha al cabo de un tiempo y algo en lo profundo de nuestro sentimiento nos hace buscar más, probar más, mirar qué hay detrás de la siguiente colina, experimentar como mejorar todavía más eso que ya funciona... Y la selección natural hace el resto. Si tú te estancas mientras los demás mejoran, te acaban por devorar (y esta faceta sí es depredadora, y la tienen hasta los herbívoros, compitiendo por el territorio, por las parejas, por el reparto de la mejor hierba...)

Un saludo cordial.

[fernandojcg]

Hola, NNZN: Sí, estoy por aquí, pero un poco tarde, acabo de currar... Por ahí no vamos a debatir nada, porque estoy de acuerdo con lo que dices. Realmente, el "especulador" busca ganar dinero sea como sea, es decir, le importa un pimiento si eso perjudica o beneficia a alguien, por tanto no hay ningún tipo de condicionamiento "moral". Solo hace falta ver la evolución de las materias primas y lo que hacen con ellas, especialmente, en aquellas más sensibles para la gente como son las alimenticias.
No te preocupes porque la próxima semana abriré un hilo para debatir, si te apetece, sobre la Antigüedad "Clásica". Me encantó tus referencias a Cartago en su enfrentamiento con Roma y uno de mis "favoritos", Esparta. En lo que estoy "fuerte" es en Historia Militar y tu lo estás más en el aspecto sociopolítico, de manera que podemos entablar un buen dialógo instructivo para los demás y, de paso, tratar unos temas que me parece gozan de nuestras preferencias.
¡Ah! ¿ya tienes bien afilada la guillotina? Porque me da que no tardaremos en utilizarla, aunque aún habra que esperar unos pocos años, para que la gente se desacostumbre de buscar cobijo en la "madriguera"...
Un fuerte abrazo.

[solecita]

http://www.youtube.com/watch?v=W0VLki0OfFo

Este es en muchos puntos mi sentimiento y el de muchos ignorantes como yo, ignorante si pero no loca ni irresponsable, personalmente no he vivido ni vivo por encima de mis posibilidades. Pero el resultado es el mismo, menos deudas que los irresponsables pero, las consecuencias las estamos viviendo todos.

[NNZN]

--- Será un placer debatir contigo, Fernando, aunque no creo tener ni de lejos tus conocimientos en Historia. Y mi guillotina ya corta como el diablo (usé un machete indonesio de acero oxidable, que el oxidable corta mejor que el inox), sólo tienes que ver cómo corta una rodaja de calabaza en el vídeo....

[bosetuno]

Hola Solecita

No está mal el documental, aunque me parece que se queda un poco en la superficie.

En él, aparece un taxista al que el banco le estafa lo que consiguió al vender la licencia. Sinceramente, el mercadeo de licencias y concesiones municipales o estatales debería estar prohibido. Si uno no quiere continuar con la actividad que le devuelva la licencia a la administración. Me imagino que los taxistas y demás profesionales afectados (farmaceuticos, loteros, etc.) argumentarán que, después de toda la vida trabajando, la licencia les pertenece y que han creado un valor con el negocio que les corresponde. Y eso, he de reconocer que en parte es real. Pero no olvidemos que esa gente ha realizado su actividad en unas condiciones favorables y por tanto no se puede traspasar esa licencia como si de un negocio normal se tratase. Además nos encontramos con el problema de no poder modificar los marcos legislativos de esas actividades sin causar un tremendo perjuicio en el sector. P. ej, las licencias de Taxi de Madrid capital se llegaron a pagar en 240.000€ mientras que las de Alcalá de Henares la cuarta parte. Al inicio de la crisis se modificó la normativa para que taxis de toda la comunidad de Madrid pudieran ejercer la actividad en toda la comunidad provocando que todos aquellos que pagaron la licencia a precio de oro estén en clara desventaja con respecto a quien se compro una licencia mucho mas barata. Además, no olvidemos que en primera instancia, esas licencias no costaron dinero alguno, al margen del coste administrativo.

En fin, siento el offtopic, pero es otra de las muchas cosas que hay que cambiar y que tienen difícil solución. A mi solo se me ocurre anunciar la futura liberación del sector en un periodo de 15 años para que aquellos que lo necesiten tengan algo de tiempo para amortizar la inversión. Pero claro, eso implica varias legislaturas, por lo que es IMPOSIBLE.

Saludos

[gabriel]

Os voy a dar un motivo más para eximir de ese 20% de responsabilidad que dáis algunos a los ciudadanos comunes.

Los errores de endeudamiento que han cometido estos, los han hecho porque ningún medio de comunicación ha denunciado que los precios eran burbujistas y que podrían bajar. Ningún partido político lo denunció tampoco. Había que ser un economista heterodoxo, o un "antisistema" para no caer en la trampa.

Muchos diréis, yo no piqué, pero no será tanto porque sois más listos, sino porque no tenías dinero en ese momento (mi caso), o porque ya tenías vivienda comprada (los más mayores), o porque no queríais comprar vivienda de ninguna manera. Pero los nacidos en mi generación, mediados de los 70, han caído TODOS, y hablo de gente con estudios y comprando piso con dos sueldos. Ahora tienen que vivir con la losa de una hipoteca descomunal, cosa que ahora se disimula con los tipos por los suelos que tenemos, pero cuando suban...

Esta crisis no solo la genera el que impaga la hipoteca, también y sobre todo los que tienen que reducir a lo bestia el consumo para poder pagar la hipoteca. Esa reducción de consumo durará muchos años y deprime tanto a los propios hipotecados como a la economía del país.

Entre los años 2003 y 2007, el uso de internet estaba menos extendido que hoy en día, y el blogging apenas si empezaba a ser conocido. No había prácticamente medios alternativos para contrastar la realidad que nos vendían. Antes de la crisis, éramos casi todos analfabetos en macroeconomía, y la mayoría analfabetos en economía familiar.

Pero quienes sacaban beneficio de todo esto sí que tenían toda la información, sabían lo que hacían cuando pedían desregulación financiera.

En fin, el que quiera culpabilizar a "los de abajo" por un negocio planificado por "los de arriba", pues que lo haga. Los insensatos e inconscientes que se endeudaron más allá de toda prudencia no son específicos de esta generación ni de estos tiempos, pero el hecho de haberles dado hipoteca tasando la vivienda al doble de su valor es una decisión consciente, estudiada y premeditada de la banca, ya que titulizando las hipotecas traspasaban el riesgo a los ahorradores pardillos, normalmente la generación anterior.

El que tenga más edad y que haya invertido en acciones de Bankia, en preferentes, en subordinadas o en fondos de inversión inmobiliarios, que no lo dude, habría caído en una hipoteca descumunal de haberle tocado comprar casa en esos años.

[fernandojcg]

Hola, Gabriel: Sigo pensando igual, a pesar de tus razonamientos. Pienso que mucha culpa la tiene el Sistema, pero también el ciudadano. Mira, en mi caso, yo estuvé viviendo hasta los 35 años de alquiler y, cuando tuvé ahorrado algo de dinero para entrada y primeros gastos, es cuando me "metí" en la hipóteca y en un tipo de vivienda sin "pretensiones" y con los gastos más ajustados posibles. Como yo lo podía haber hecho cualquiera, a nadie le han puesto una pistola en el pecho Y los pisos siempre han sido caros, porque los que tenemos cierta edad sabemos los intereses que se pagaban en aquella época, aunque desde luego no esta "locura" que se ha vivido en los últimos años. Además, si uno quería independizarse pues para eso están los alquileres, que me he tirado muchos años así y no está de más recordarte que esta "cultura" de la "propiedad" es más propia de los países que ahora están como están...
Te diré que tuvé problemas con un hijo mio por negarme a avalarle, puesto que esto se veía venir. Hoy día lo entiende de aquella manera... Pero, visto lo visto, y después de haberlo visto parado 16 meses, pienso que hice lo mejor para todos nosotros. Ahora, conozco el caso de unos amigos que sí avalaron a su hijo y ya están haciendo las maletas para ir a vivir de... alquiler.
Oye, que en aquel "desbarajuste" todavía recuerdo los amigos que se cambiaban el coche con solo 2-3 años de uso y viajes de aquí para allá, con la VISA vencida nada más comenzar el mes, etc., etc. Y de "envidia" nada, esta es la cuarta Crisis que vivo y de todas he aprendido algo, aunque la actual me da tanta "mala espina" que no sé cómo va a acabar todo esto.
Lo de deuda subordinada de Bankia igual lo dices por mí. En fin, en su momento, no era una mala inversión. Podías comprar esa deuda como la de cualquier otra empresa "solvente", como Repsol, Iberdrola, Santander, etc. Además, se compró hace años en Bancaja. Cuando me ofrecieron las acciones de Bankia bien que les dije que no y aún no sabiamos nada de la "mierda" que había. ¿Arrepentido? Pues hice lo que "tocaba" en aquel momento. Ahora estamos aconsejando comprar Metales, ¿tienes alguna garantía que no pueda pasar lo mismo? Desde luego, es un bien tangible, pero ahora mismo estamos comprando en el "pico", más por "miedo" que por una "lógica" de inversión. Por supuesto, que siempre podremos recuperar algo de nuestra inversión en los Metales si la cosa no sale bien, pues también yo esta esperanza en los bonos que tengo. De hecho, aquí en Barcelona, parece que ya se está preparando una demanda popular a través de un buen bufete de abogados. En cuanto conozca los detalles, me adheriré a dicha demanda.
Por cierto, esta tarde en RNE he escuchado una entrevista a uno de los autores de un libro que tiene más o menos el mismo titular de este tema. Coincidía con vosotros en que la culpa era del Sistema. En fin, yo lo veo más como "instigador", pero bueno sí que es cierto que aunque considere que hay una parte de culpa en la población, no menos cierto que todo ha estado articulado por el Sistema y una clase gobernante que no supo o no quiso poner "diques de contención".
Saludos cordiales.

[gabriel]

Supongo que estamos de acuerdo en el fondo de la cuestión.

Es como la paradoja del egoísmo. Hasta la persona más altruista no deja de ser en el fondo un egoísta, porque ayudar a los demás le hace sentirse bien. No obstante, al altruista le reconocemos más mérito que al ladrón, siendo en el fondo igual de egoístas.

Pues aquí, si vamos muy al fondo, somos todos los españoles (y nuestros antepasados) los responsables por ser una sociedad ignorante en economía y política, y por eso tenemos los políticos que nos merecemos.

Pero si no vamos tan al fondo, algunos han hecho leyes y otros han concedido créditos a conciencia del daño que causaban, mientras que muchos pardillos han cometido el error de caer en la trampa de los bancos debidamente vendida por los medios y los políticos. La clave es que no tenían intención de estafar a nadie, ni lo han hecho. Son los primeros perdedores de esta crisis: sin casa y con deudas para toda la vida.

Así que, por concluir el debate, yo distinguiría a la hora de repartir culpas a quienes han querido estafar de quienes han sido estafados.

[NNZN]

--- Hola Fernando y Gabriel. Por partes; Gabriel, pretender que el ciudadano no tiene culpa alguna por firmar la Hipoteca de la Muerte con el Diablo no es razonable. Es como decir que los ciudadanos son meros borregos y que nuestro pastor es quien nos ha extraviado. Además de poco digno, es omitir que ese ciudadano dedica de 3 a 4 horas diarias desde hace décadas en ver la TV, en vez de preocuparse de los asuntos de la Polis. Y ahora descubre, indignado, que la Polis (sus gobernantes) le han atropellado. Con todos los medios informativos, educativos, de prensa de todos los colores, bibliotecas, amigos entendidos, la web, Wikipedia, etc... hoy en día quien no aprendió 4 cosas básicas de ECONOMÍA para defenderse, es PORQUE NO LE SALIÓ DE LOS COJONES. ¿Culpa? Claro que tiene, y no poca.

--- Yo veo en mis clases no pocos alumnos que SE NIEGAN A APRENDER, pese a que yo me preocupo en dejar periódicamente clara la utilidad futura de lo que yo enseño (cristalizado en listas de 15 utilidades prácticas de saber francés, y 13 otras de saber Historia-Geografía, de mi cosecha) y experimento en pedagogía y trucos de motivación. Cuando rascas, descubres típicamente que en casa, la familia desprecia abiertamente ante el chaval el conocimiento y la educación, o pasa olímpicamente de su educación. Y eso que paso de largo a los "alumnos del hortelano", que ni se educan... ¿Que no hay culpa, Gabriel? Ya lo creo que sí.

--- Fernando, eso de "era lo que tocaba hacer", no te molestes, suena a excusa para no tener que esforzarse en pensar, y seguir al rebaño. No hay nada como pensar por cuenta propia. Más vale criterio corto y limitado (te confías al azar) que criterio experto de mercenario al sueldo del enemigo (te confías a tu enemigo, que no fallará). Ese 20% que yo atribuía a la gente de a pie lo considero una cifra tope, pues para que nazca una hipoteca, un particular tiene que firmarla, y un responsable de banco tiene que concederla. Fifty-fifty para cada uno. Si la morosidad de los particulares es el 20% del total de un país, 10% de esa culpa es del particular y el otro 10% del banquero.

--- Así que corrijo el tiro: 90% de culpabilidad para el sistema, 10% para la gente de a pie. Simplemente, si para 100% de deuda total hay 200 firmantes (100% x 2 firmantes), el 10% de los firmantes totales son gente de a pie. Y esto es responsabilidad OBJETIVA.

--- En responsabilidad SUBJETIVA, o responsabilidad moral, puede que la cosa cante distinto: los electores desertaron hace tiempo de sus obligaciones ciudadanas básicas, y si los políticos y banqueros son masivamente corruptos y sin valores, es porque la población de la que salen es también corrupta y sin valores.

--- Pero claro, nadie se atreve a decirlo, y la gente no quiere ni oírlo. No hemos sufrido lo bastante como para alcanzar aún ese nivel de consciencia. Todo se andará. En septiembre, el paro puede que dé un salto, y pocos meses después la cosa se ponga algo virulenta. Y cuando llegue la navidad sin consumo, los autónomos y PymEs se meterán un batacazo, no nuevo, pero si récord.

--- Y he omitido el que el montante de deuda caída en mora POR CABEZA de particular es de media entre cientos y miles de veces más baja que la DEUDA PER CÁPITA dejada a deber por los distintos representantes del sistema (políticos, empresarios, banqueros varios).

Un cordial saludo a los dos. ;·{>

[fernandojcg]

Hola, NNZN: Bueno, tu en tu "línea", "hostias" a diestro y siniestro, bueno como yo, pero más "radical". A Gabriel le van a "doler" más... Bueno, a "toro pasado" pues tienes razón, pero en aquel momento no se veía "peligro" en la inversión de deuda bancaria, que además tenía un buen rating, y que tenía un carácter claramente "conservador". Así que tenía unos ahorros y parte de ellos se fueron ahí. También tengo acciones de una multinacional, INDO, que "funcionaba" y ahora están suspendidas de cotización. Que si llego a saber todo esto no hago nada, está más claro que el agua, pero bueno dicen que "en la vida se aprende a bofetadas". De todas formas, también te puede pasar a ti, y a todos, en el futuro: Coronas Noruegas o Plata... Pues puede salir mal, aunque ahora nuestro pensamiento pueda indicarnos que "es lo que toca". O sea que volvemos a estar igual, a fin de cuentas los humanos somos los que solemos tropezar con la misma piedra... ¿No?
De todas formas, tus razonamientos son correctos, pero ya tocaremos los Cartagineses y compañía y ahí ya me tocará "repartir" a mí...
Un fuerte abrazo.

[vikigenia]

Viendo que estamos de acuerdo casi todos en el fondo de la cuestión, lanzo esta pregunta, a ver que opinais..¿No creeis que los bancos y sus/las tasadoras han tenido tambien mucho que ver en el tema de las hipotecas infladas? ¿ Que si hubieran tasado con veracidad y rigidez a lo mejor no teniamos un problema tan gordo?

[fernandojcg]

Hola, vikigenia: Los "putos" tasadores... vikigenia, aquí hay poco que debatir. Para mí son tan culpables como los bancos, por lo que debierán considerarse complices de estafa y eso siendo benigno. Está claro que estaban "compinchados" con los bancos y, por tanto, con el Sistema. Te voy a dar un ejemplo personal: en un momento dado, cuando la voragíne inmobiliaria, considere que tenía "poco" valorado mi piso, de acuerdo a lo poco que estaba pagando por él en el seguro, en el apartado de continente. Bien, fuí a mi agente de seguros y le indiqué que quería subir el continente, a lo que me respondió: ¿Por qué? Y le dijé que estaba poco valorado, a lo que me respondió que no había problema en que pagara más, pero que si perdía mi piso me darían exclusivamente lo que valía reconstruirlo, es decir, lo que estaba pagando. Ahí es donde me dí cuenta de la gran estafa que se estaba montando. Tengo que decir que conozco a mi agente de seguros desde hace años y soy un buen cliente (tengo muchos seguros y todos allí), lo que no quita para demostrar la honradez del agente. Un consejo: en los seguros no miréis lo más barato, porque a la hora de los problemas no os van a solucionar nada. Vale la pena pagar un poco más.
Saludos cordiales.

[vikigenia]

Buenas tardes, fernando..

Completamente de acuerdo y a eso me refiero...con la excusa de que los pisos nunca bajan de precio, duplicaban su precio original en un par de años...esa rentabilidad no la daba nadie...en fins...a ver como salimos de esto

Es un placer leerte, como siempre

Un saludo