¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

El canal para analizar y hacer predicciones sobre la evolución de la crisis, y sus daños colaterales.
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NNZN
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LOS MONSTRUOS TAMBIÉN SOMOS HUMANOS...

Mensaje por NNZN »

--- Hola Fernando, yo también salí esquilmado con mis inversiones poco antes de la llegada del euro, cuando aún era pobre :| , y mis ridículos ahorritos los metí en su mayoría en un fondo de empresas tecnológicas USA (o sea, Wall Street), y un poquito en EADS (una de las 2º mayores aeronáuticas del mundo junto con Boeing). Pocos meses después, Bin Laden :evil: estrelló varios aviones :shock: (Adiós EADS... :cry: ) contra el WTC, justo a una manzana de la bolsa de Wall Street, que ya estaba chuchurría por entonces (Adiós fondo USA... :cry: ).
¿Pero... qué hice yo mal???? Pues seguramente, no consultar a una vidente.
:lol:

Un fuerte abrazo...

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gabriel
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por gabriel »

A este paso habrá que abrir un hilo de inversiones ruinosas de los usuarios del foro, cuestión de recopilar las distintas estafas, equivocaciones o simples desfortunas. :oops:

solecita
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por solecita »

Gabriel, me parece un idea estupenda por lo menos para aprender, escarmentar en cabeza ajena ya es cosa de cada cual. Por mí adelante que tengo algunas.

Bosetuno, es verdad que el documental se queda superficial y corto pero no hubiera uno de cien horas que abarcase el pufo.

En cuanto a lo de las licencias de taxi, no voy a opinar objetivamente. Mi abuelo fue taxista y conseguir la licencia le costó los ahorros de media vida de trabajo duro, eligió entre vivienda y licencia y con esta última sacó a 4 hijos y 3 nietos adelante, trabajando mas horas que un reloj y sacrificando vida familiar. Cuando se jubiló la vendió (no en Madrid) compró un modesto piso de 2 millones y guardó otro tanto para lo que pudiese venir, en poco enfermó y en mucho murió. Lo que cobra mi abuela de 88 años es una miseria y con su edad necesita ayuda de los ahorros. Entre un lotero, un farmacéutico y un taxista, que quieres que te diga....

Sobre los tasadores no me voy a extender, de la piel del diablo pero, ¿Que me decís de algunos notarios dolosos o de los agentes inmobiliarios que salían como setas sin formación y con menos escrúpulos?

Saludos a todos.

bosetuno
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por bosetuno »

Hola.

Vengo de la manifestación de Madrid. Mucho mas intensa que las previas... en fin, una vez más otra ocasión desaprovechada de ocupar la Bolsa (y quemarla y q estamos).tO

Solecita, pues la verdad es que me has pillado. Tu abuelo tuvo que comprar la licencia? estaba convencido que el ayto las adjudicaba "gratuitamente", pero en realidad no lo se a ciencia cierta. Y a la vista de tu información creo que estoy equivocado.

En cuanto a los tasadores, por supuesto que son parte del problema, pero en el fondo, si analizamos está época dentro de un marco analitico de psicología grupal vemos que, el problema era el grupo que sistemáticamente desechaba toda informacin contradictoria con la posición dominante (en este caso que los piso iban a seguir subiendo indefinidamente). Un conocido mio es tasador, y en la actualidad es de los pocos arquitectos que conozco que se gana la vida y es básicamente por que ahora hace tasacioners a la baja, que es lo que los bancos solicitan. En su dia los bancos necesitaban tasaciones a la alta y los tasadores se dedicaban a satisfacer los deseos de los clientes (los bancos).

En el fondo funciona como un sistema en el que los elementos discordantes son eliminados. De esta forma, los empleados de banca (que no banqueros) relajaban las condiciones de los créditos por que era lo que los clientes solicitaban (y se llevaban la comisión pertinente), los tasadores hacían tasas al alza por que era lo que el banco quería (sino lo hacian perdían el cliente), etc. Si preguntas a cualquiera de ellos TODOS te dirán que no son responsables de nada, que hacían su trabajo.

Saludos

fernandojcg
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por fernandojcg »

Hola, bosetuno: Mira, por esa regla de tres, "nadie" es "responsable": ni el banquero que concedió la hipóteca sin apenas "estudiar" el riesgo de impago; ni el tasador que tasó por "encima", y eso se llama "adulteración" de un valor real; ni el cliente que no tenía o no quisó tener "formación" económica. En fin, que aquí "nadie" ha tenido culpa, todo ha sido debido a una "confusión" de todos los participantes. ¿Entonces de qué problema hablamos?
Mira, en mi trabajo (me dedico a la Seguridad privada), si alguien "falla", suele ser por negligencia y los clientes piden "responsabilidades", no "eximentes" de culpabilidad.
Y, en los tiempos que corren, no quiero contarte lo difícl que es hacer nuestro trabajo y menos que lo valoren. Si lo haces bien, pues es tu "obligación" y si fallas es que no "vales". Eso suele suceder en la mayor parte de las Pymes, no solo en mi sector.
¡Ojo! que he entendido, perfectamente, el sentido de tu comentario, por tanto no es una crítica al mismo, sino una mera puntualización personal. También yo tengo un amigo tasador y él reconoce que se les fue la mano en la valoración, pero como tu dices es lo que había. Ahora bien, el Código Penal es muy claro cuando hay un delito de "estafa" (y muchas hipótecas lo han sido) y también en la figura de "complicé" (el "tasador"). Lo que pasa es que los que tienen la mayor responsabilidad se van a ir de "rositas", mientras un montón de ´"incautos", "estafados", etc. han visto arruinada su vida... No es justo, bosetuno.
Saludos cordiales.

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gabriel
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por gabriel »

Por abundar en el tema de las tasaciones, y por lo que me toca por formación, diré que el fallo está en los políticos que han puesto un marco legal que establece incentivos perversos (como siempre).

Si el banco tiene potestad legal para contratar el tasador, pues el que paga manda, y la tasación será como la quiera el banco. Si lo contrata el comprador del piso, pues más de lo mismo. ¿Soluciones? Ninguna salvo subir un escalón en el análisis del problema.

El asunto de fondo es que había demasiada demanda, y la ley del mercado establece que cuando hay sobredemanda los precios suben para encontrar el nuevo equilibrio. Veo dos tipos de alternativa para evitar esto:
  • A) Se regula el mercado para fijar por decreto y según unos parámetros los precios de las viviendas, con lo que habría que sortearlas como si fueran VPOs ya que todos se tirarían a por las más atractivas. Y ya sabemos lo que pasa cuando hay sorteos... corrupción. La genta con mucha pasta pagaría fortunas a los funcionarios encargados de sortear las mejores viviendas.

    B) Se rompe la capacidad de financiación de la banca para los adquirientes de vivienda, y de paso así se limitan los beneficios y la exposición sistémica de los bancos. Por ejemplo limitando por ley la duración de las hipotecas a 15 años, u obligando a la dación en pago (lo que bajaría drásticamente las tasaciones ya que aumentaría el riesgo para el banco) o no permitiendo que el tipo de interés esté por los suelos en España porque le venga bien a Alemania.
En el fondo la burbuja inmobiliaria no es más que una burbuja colateral de la gigantesca burbuja crediticia internacional. Pero a eso le sumas un euro muy caro, y ya tienemos un coctel explosivo para España.

bosetuno
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por bosetuno »

Fernando, coincido plenamente contigo 8-) .

El problema es el punto a partir del cual consideramos que algo es estafa. Es decir, aquel que compro un piso digamos en 2001 a un sobreprecio un 35% mayor que el 2000, no se puede decir que fuera estafado puesto que su vivienda aun vale más de lo que pagó por ella, pero el que la compró en 2007 un 35% más cara que en 2006... En el fondo todos fueron estafados, pero el primero no creo que vaya a demandar a nadie, es más lo mas seguro es que fuera él el que vendió el piso en 2007 con un beneficio del 200%...

En cualquier caso, toda la actividad humana está plagada de disoluciones de responsabilidades. Cualquier delegado comercial ha exagerado los beneficios de su producto, cuando no se ha tapado los ojos ante las informaciones comerciales deliveradamente erróneas q sus superiores les dan. Es mucho más fácil vender un producto cuando crees no estafar a nadie, o al menos te limitas a no preguntarte si es legal lo que haces. Asumes que cumples órdenes y que la responsabilidad es de tu superior. Pero tu superior también hace lo mismo, etc. De esta forma la responsabilidad se diluye entre varios y se consigue algo que ninguno de ellos haría si fuera el único participante de la estafa

Por supuesto que no es justo, pero desgraciadamente no podemos decir que era algo exclusivo de la banca. Es por eso que en otro post le respondía a un forero, Runner si no recuerdo mal, que las empresas como "seres" deber actual con la misma ética que sus miembros, o mejor, los valores de una empresa son los de los miembros que la integran.

Gabriel, suscribo tus medidas. De hecho en Holanda se ha venido aplicando algo parecido. Holanda es peculiar en muchos aspectos, su idioma, su terrible comida, su politica con la prostitución y las drogas. En general tienden a hacer las cosas al revés. En Paises Bajos, se tiene un concepto del suelo diferente. Como andan escasos y buena parte del territorio es ganado al mar, el suelo nunca deja de ser público. Cuando compras una casa compras el derecho a su uso y disfrute, pero el estado siempre tiene el derecho de recompra. De hecho, es muy habitual que barrios enteros sean expropiados y demolidos. A parte de esta diferencia conceptual hay dos medidas que han usado para controlar la especulación. Tienen el precio de la vivienda fijado y legalizaron la ocupación. La segunda medida funciona muy bien puesto que obliga a los grandes propietarios a alquilar los pisos vacíos. Desgraciadamente, el actual gobierno ha ilegalizado la ocupación. En cuanto a los precios fijos, si no lo entendí mal funciona de la siguiente manera. El estado marca unos ratios de precio en función del área donde se encuentra la vivienda y las características. Si un comprador paga un sobreprecio por la suya puede demandar al vendedor por estafa. Sencillo, práctico y eficaz. La mayor parte de las veces es el propio vendedor que se limita a vender su piso por el precio fijado para evitar posibles demandas y aún así deja un mayor margen de maniobra a acuerdos entre las partes que la intervención pública directa

fernandojcg
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por fernandojcg »

Hola, bosetuno: Bueno, vemos que en el fondo estamos de acuerdo. Sigo tus comentarios y no suelo "entrar" porque, en general, estoy muy de acuerdo con lo que explicas, aparte de que argumentas muy bien, aspecto al que concedo especial importancia. Además, últimamente, estoy más por divulgar información que por polemizar. Es más útil y, por otro lado, tengo un carácter algo complejo para los demás, no para mí.
Hay un aspecto que sí quiero enfatizar y es que, por ejemplo, mi vivienda es del año 1991 y cuando la compré, al igual que vikigenia, hicé números para no verme "ahorcado" durante el resto de vida de la hipóteca. Estás claro que tanto ella como yo acertamos, porque ambos andamos por una hipóteca similar, unos 300 euros, es decir, que tuvimos "cabeza" en esta "inversión", porque la vivienda lo es. Ahora bien, si los "cantos de sirena" nos hubierán comido el "coco" a lo mejor estaríamos tan "empantanados" como otros.
Luego, hay otro aspecto muy "humano", la "ambición", el "subir" dentro de la clase social, etc. Hay muchos que se dejaron "estafar", tenían piso, pero querían algo "mejor" y vendían lo suyo para endeudarse mucho más, vamos como la escalada de la deuda pero a nivel familiar. En mi caso, en su plenitud, me llegaron a ofrecer casi el 400% del valor de adquisición de mi piso, pero me lo pensé y, finalmente, dijé "nanai...". Por eso y por otras cosas, hasta hoy no me ha ido mal en la vida, aunque cada vez va a depender menos de mí... gracias al Sistema.
Saludos cordiales.

bosetuno
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por bosetuno »

Gracias por los comentarios, es un placer leerte y en general a todo el foro

incorrectus
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Registrado: 09 Jun 2012, 08:39

Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por incorrectus »

Desde mi experiencia en el mundo de los coches, conozco cómo funciona el mundillo de las comisiones. Cualquiera que haya trabajado como comercial sabe que todo se basa en comisiones e incentivos, según lo que vendas.
Por tanto, con tal de vender, y por consiguiente pillar su consiguiente comisión hay gente que hace lo que sea, llegando a la estafa, claro.
Las comisiones que se pueden mover en un producto como puede ser un coche, son una nimiedad con las comisiones que se pueden mover en el mundo inmobiliario. Imagináos la pillada que tienen que haber acumulado estos años las tasadoras, directores de sucursales, compañias de seguros, inmobiliarias, notarios, etc.

Lo que no puede ser es que con un bien de primera necesidad como es la vivienda, se permita la especulación salvaje y no se regularice por parte del Estado, porque hablamos de cantidades de deuda que te arruinan de por vida, y no vuelves a levantar cabeza.
Tendría que haber un límite de precio del metro cuadrado según zonas y tipo de vivienda, para evitar un mercado liberalizado que permite la especulación.

bethzabeths
Mensajes: 13
Registrado: 03 Jul 2012, 18:36

Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por bethzabeths »

Muy agradable leer tantos comentarios bien escritos y en este clima de cordialidad, aunque muchos no piensen igual, creo que de cada uno se puede rescatar algo positivo.
En cuanto al porcentaje de responsabilidad me inclino por un 20/80, el mayor lo adjudico al sistema. Cualquiera que haya visto como se manejan los departamentos de crédito, saben los requisitos y los cálculos que deben realizar para otorgar una suma , puedo ir a un Banco y pedir lo que se me ocurra, el Banco que es el que verdaderamente entiende del tema, debe ponerme en mi sitio si pido algo que supera mis posibilidades. Me da la impresión que hasta el mismo sistema creyó estar en la cresta de la ola, "surfeando" despreocupadamente, y ni se imaginaron en el tsunami que estaban montados, con más razón , menos podría anticiparlo un ciudadano sin los mismos conocimientos. Lo mismo , sin que una cosa quite a la otra, salí de mi país, en el 2000 previendo ya la que iba a caer ( Argentina ), que luego ocurrió el corralito ( vamos, llevabamos un master en crisis ) , si reconocer que al poco de llegar aquí, mi percepción de las cosas fue demoledora ( hablo de 11 años atrás ). Veía puntos en común en relación a la deuda privada, aunque en mi país no era precisamente por hipotecas, mercado que apenas se mueve. Mi impresión es que estar endeudado era una forma de vida, que yo no podia entender por venir de otro país con tantos problemas. Hablaba con la gente comentando mis impresiones y me tachaban de agorera, de hecho me dedico a la salud, no soy experta en números pero estos no me cerraban, no me cerraba lo que veía a mi alrededor También muchos ciudadanos se montaron en el consumismo despreocupado, recuerdo a Zapatero en un discurso hace unos años diciendo que gastemos sin miedo!! Creo más allá de todo que esto trasciende a España, es una crisis de un sistema que está absolutamente caduco, donde se prima al mundillo financiero, por sobre la cultura del trabajo y a nosotros amén de todo lo anterior nos pilla con un alto nivel de parados, muchos fruto de el pinchazo de la burbuja, y como un efecto domino se lleva por delante a muchos más gremios, si le sumamos a eso, la casta política y su despilfarro insostenible, más el corte de créditos para empresarios de verdad que dan trabajo,sale lo que se ve y estamos viviendo, ah y sin descuidar el factor confianza que es la variable en economía tan dificil de medir a la hora de los pronósticos que hace que el que tenga dos duros no quiera gastarlos por que no sabe que ocurrirá. Temo que vendrán epocas durísimas e inimaginables, si el gobierno al menos no comienza por predicar con el ejemplo, e imponer la austeridad para todos ellos,la cosa va a ir a peor y si no comienza con recortes de verdad pero no a los más castigados, y a nivel Europeo creo que si no se unifican las políticas fiscales y económicas , no va a prosperar el " proyecto Europa "y el problema aunque se esté pensando en eso, es que no hay tiempo o no tenemos tiempo para que se implente puede llevar años. Saludos cordiales.

pecador
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Registrado: 06 Jul 2012, 08:30

Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por pecador »

Viendo reportajes sobre el fraude en España: evasión de impuestos , gente de baja trabajando, facturas sin iva, cobrando paro y trabajando en negro , bajas fraudulentas,... y tantas otras ocurrencias veo que tenemos lo que nos merecemos, y los políticos y los banqueros no es que sean más responsables que nosotros, es que son un reflejo de lo que somos y por su responsabilidad sus actos tienen más trascendencia que los nuestros , pero todos a nuestro nivel ponemos nuestro granito de arena.

JANGOSI
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por JANGOSI »

En esto soy radical. La culpa es del sistema, al 100%. ¡¡Qué es eso de que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades!! Me resulta indignante la mera insinuación. Primero habría que definir qué significa eso de vivir por encima de las posibilidades de uno, pero tal y como la entiendo nadie vive por encima de sus posibilidades, porque de hecho es imposible.

Sabemos que la crisis la ha provocado el sistema financiero, y en España además la burbuja inmobiliaria. Pero la frasecita parece indicar el sistema financiero ha colapsado debido a que la gente dejó de pagar sus hipotecas, lo que lo ha llevado a su colapso. Esto no es correcto, la morosidad antes de la crisis era muy baja, lo que indica que la gente vivía según sus posibilidades. De hecho el aumento de la morosidad ha sido consecuencia de la crisis, y no la causa de la misma. Y aun así, a pesar de la tremenda crisis, la morosidad es bastante baja. Por cada persona que ha dejado de pagar su hipoteca te encuentro a 20 que sí que lo hacen. Y es que la gente si ve que no puede pagar la hipoteca se va a vivir a casa de sus padres, alquilan la vivienda, y hacen lo que sea para seguir pagando y no perder así su casa. Lo cual demuestra que podían pagar, incluso en tiempos de crisis bestial, y que por tanto antes de la crisis claramente vivían de acuerdo a sus posibilidades. El sistema financiero no ha colapsado debido a que los ciudadanos vivían por encima de sus posibilidades, como nos quieren hacer creer estos HDLGP. El problema del sistema financiero lo tienen principalmente con el suelo y viviendas que los promotores les han dejado tras colapsar la burbuja (habiendo pagado precios altísimos por los primeros y no poder colocar los segundos) y no con la morosidad (ciudadanos viviendo por encima de sus posibilidades).

Podemos mirarlo desde otro punto de vista. España puede permitirse perfectamente que sus ciudadanos tengan un piso en propiedad. Si nuestros padres pudieron hacerse con una vivienda en propiedad en una época en la que economía era mucho más pequeña que ahora, ¿cómo es posible que ahora no nos lo podamos permitir, siendo que la economía es mucho mayor?

Y aún otra forma de mirarlo. Hay suficientes viviendas en España como para que todas las familias puedan tener una vivienda en propiedad. Las viviendas se construyeron con recursos propios, mano de obra y materiales locales, excepto los energéticos, pero que significan relativamente poco con respecto al resto de recursos. Y una vez construidas la pregunta es saber quien se las queda en propiedad, como las distribuimos. Y el problema es que el entramado político, financiero y empresarial hizo que los pisos se dispararan de precio artificialmente, aprovechando que es un bien de primera necesidad, los bajos intereses y altos precios del alquiler relativos a los de la hipoteca. Y ahora que les ha explotado en la cara la burbuja que ellos mismos crearon tenemos que rescatarlos, eso sí, manteniendo en propiedad el suelo, los pisos no vendidos y los de los desahuciados. Y no contentos con ello nos dicen que somos los culpables por haber vivido por encima de nuestras posibilidades. Es increíble. Es el crimen perfecto, la estafa perfecta, en la que se convence a la víctima que es el culpable. Y lo peor es que la mayoría de la gente se lo cree, incluso aquellas personas que no tuvo nada que ver en la burbuja inmobiliaria y que ahora están pagando las consecuencias de esta crisis. Incluso aquellos que están bien informados han comprado ese mensaje. Que fácil es manipular, que fácil lo tiene la élite, por dios qué fácil lo tienen!!

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gabriel
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Re: ¿Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades?

Mensaje por gabriel »

Muy bien explicado Jangosi. El razonamiento de que la crisis no la origina ni siquiera quien es un manirroto (que los hay en todas las épocas, no solo en tiempos de crisis) es muy muy bueno.

¿Alguien todavía defiende tan siquiera el 80-20? ;)

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