¿Por qué no un "default"?

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juanito
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¿Por qué no un "default"?

Mensaje por juanito »

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Última edición por juanito el 12 Ago 2012, 12:29, editado 1 vez en total.

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gabriel
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por gabriel »

Eso es lo mejor que podríamos hacer ahora. Pero eso implicaría salir del euro, o lo puedes ver al revés también: salir del euro implicará un default del estado y una quiebra de los bancos que deberían ser nacionalizados..

orocio
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por orocio »

Pues porque declarar la quiebra de España, es mucho peor que hacer una quita de la deuda odiosa y salir del Euro.

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gabriel
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por gabriel »

Normalmente las quitas se hacen cuando no hay más remedio, es decir cuando no se puede pagar o refinanciar una deuda y por lo tanto se suspende pagos (o default). La quiebra, sin ser exactamente lo mismo, lo uso en el mismo sentido.

Y si vamos a hacer default, o nos atenemos a un plan de "rescate" de nuestros acreedores que nos van a chupar la sangre para cobrar al máximo, o nos salimos del euro y dirigimos soberanamente nuestra quiebra, haciendo participar de más pérdidas a los acreedores.

Runner
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por Runner »

Gabriel, estoy de acuerdo con lo que dices.

Creo que para hacer un default y lo comparo con una suspensión de pagos o quiebra de una empresa, hay varios inconvenientes que un presidente debería resolver y para ello hace falta tener dos cojones, cosa que veo difícil.

Antes de nada, España tiene un problema de liquidez, no de solvencia, ya que si vendiese todos los activos que tiene el Gobierno, podría pagar la deuda, y si unimos a la deuda privada, no sé si vendiéndolo todo, incluidas las capacidades productivas de los próximos, podríamos pagarlo, creo que sí.

Es decir si valoramos todos los activos del país públicos y privados, creo que se podría pagar la deuda.

Por tanto, el problema es de liquidez y confianza de tus prestamistas. Y lo que sucede es lo mismo que una empresa en crisis, te financian más caro, tus bancos habituales te cortan el grifo y tienes que ir a otros bancos a refinanciar deuda, vender activos por debajo del precio de mercado y tu situación como gerente / presidente del gobierno es la siguiente:

1) Tu tiempo no lo dedicas a la gestión de la empresa sino a tapar los agujeros de liquidez puntuales: DESGOBIERNO, esto te lleva a una espiral de pérdida de capacidad de gestión.

2) TIENES QUE DESPEDIR A PERSONAL: Una empresa en crisis necesita readaptar su plantilla a la nueva situación. Por tanto, el gobierno tendrá que despedir a personal, de momento, están pasando la pelota a los ayuntamientos y CCAA, pero esto traerá la ralentización del trabajo de la administración.

El problema en el caso de un país es que sobran 10 millones de habitantes.

3) NUEVO PLAN ESTRATÉGICO: tienes que reorientar la actividad de la empresa para vender a tus acreedores que vas a aprovechar tus puntos fuertes e intentar eliminar los débiles para reorientar el negocio. ESTO NO SE VA A HACER.

4) RENEGOCIAR Y QUITA DE LA DEUDA: tienes que renegociar lo siguiente: pagar un 30% de la deuda (pública y privada) a 50 años.

5) LIQUIDAR ACTIVOS: debes vender activos para hacer caja.

6) NO DEPENDER FINANCIERAMENTE DE LOS BANCOS-PRESTAMISTAS INTERNACIONALES: para ello debes intentar tener una cuenta de resultados equilibrada. Ingresos-Gastos. (Balanza Comercial Positiva).

Esto veo muy difícil que lo haga el presidente ya que, él y la casta política PPSOE forman parte del problema.

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gabriel
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por gabriel »

Si para devolver el dinero prestado (problema de liquidez) tienes que vender las mejores y más competitivas plantas de fabricación de una empresa, y te quedas con las que no valen nada porque dan pérdidas, entonces no era un problema de liquidez sino que "hacía falta liquidar la empresa para devolver la pasta".

Eso se llama problema de insolvencia, el cual incluye el problema -algo menor- de la liquidez.

La solución para el país es más fácil que lo que comentas, o así lo veo yo:
  • - no hace falta hacer una quita de deuda pública. Se devuelven en nuevas pesetas, y a correr. Esto se consigue monetizando deuda, con lo que el acreedor asume de facto una quita, pero no es mecesario negociarla con nadie ya que es un derecho soberano de un país saldar la deuda con la moneda nacional que tenga en cada momento.

    - la deuda privada se resolverá mediante quiebras privadas. Cada país rescatará a quien quiera rescatar (yo solo rescataría a depositantes y a los engañados por productos financieros tóxicos), así que los alemanes y franceses se prepararán para asumir las pérdidas de haber prestado sin ton ni son a la banca española.

    - esta devaluación monetaria nos hará recuperar la competitividad por el mismo mecanismo por el que la perdimos. No es tanto la burbuja inmobiliaria, como la apreciación del euro desde los 0,80$ hasta los 1,60$ por culpa de la economía alemana, lo que nos ha vuelto no competitivos con las consecuencias que ello tiene: endeudamiento, paro y finalmente quiebra.

Runner
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por Runner »

Gabriel, pero tendríamos el problema de la hiperinflación por un lado y por otro lado el incremento en el coste de las importaciones a no ser que tengamos reservas de divisas para pagarlas, cosa que no creo que suceda en España.

Por tanto, dependería del tiempo que tardásemos en conseguir una balanza comercial positiva, las importaciones de energía, medicamentos, bienes de equipo, etc...lo que consideramos básico tendríamos que pagar el doble,...algunos medicamentos, suminisitros hospitalarios,.. se podrían fabricar aquí, pero hasta conseguir ese equilibrio sufriríamos falta de suministros, precios de gasolina elevados incluso racionamiento y afectaría a las exportaciones.

BMW perdería muchas ventas pero SEAT aumentaría, liquidaríamos el stock de viviendas que hay en poco tiempo, seríamos más competitivos en turismo.

Pero si tardamos 2 o 3 años en conseguir una balanza comercial positiva, tendríamos algún problema....bueno, en el euro ya los estamos teniendo.

hernan
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por hernan »

Abandono del Euro; expropiación inmediata de bancos y compañías de seguros; condonación plena de la deuda pública mantenida con los bancos expropiados (más del 64% de la deuda pública del Estado); confiscación en concepto de responsabilidad civil extra delicto de los capitales y patrimonios personales de consejeros y presidentes de las entidades expropiadas; y confiscación sin resarcimiento de los capitales refugiados en SICAV y otros tinglados financieros.

Todas estas son medidas que pueden tomarse dentro de la legalidad constitucional. Si la expropiación de bancos sin justiprecio encontrara algún problema legal, bastará fijar dicho justiprecio en función del valor real de la entidad. Una entidad en quiebra es una entidad con valor igual a cero o negativo. No se trata, pues, de la revolución pero, aún así, IU retrocedería espantada ante una propuesta como esta.

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gabriel
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por gabriel »

Runner escribió:Gabriel, pero tendríamos el problema de la hiperinflación por un lado y por otro lado el incremento en el coste de las importaciones a no ser que tengamos reservas de divisas para pagarlas, cosa que no creo que suceda en España.
Esto que comentas es un tema fundamental, ya que es un razonamiento que suele ser la base de los que quieren seguir en el euro. Pero es erróneo, y me explico.

Argentina rompió la paridad con el dólar y no ha tenido hiperinflación, sino una inflación moderada. Esta inflación se produce por la devaluación de la moneda, pero es precisamente esto lo que nos hace falta para recuperar la competitividad y para aliviar el endeudamiento privado. Lógicamente, para que esto funcione, la inflación debe ser menor que la devaluación de la moneda, lo cual no es difícil.

Lo que hace que no se tengan divisas para pagar las importaciones no es que estas nos salgan muy caras (si se devaluara la nueva peseta), sino que es que nos salgan demasiado baratas (como pasa ahora). Y esto es así porque si tenemos una moneda fuerte, nos sale más barato comprar las cosas fuera que comprar los bienes de producción nacional, y nuestros productos tampoco se venden fuera porque son caros. La revalorización prolongada del euro respecto del dólar ha producido una dramática desindustrialización por falta de competitividad, que se enmascara con la burbuja inmobiliaria que da trabajo a quien lo ha perdido en la industria.

Importamos demasiado y exportamos demasiado poco. Como consecuencia las divisas salen del país y tarde o temprano no podemos seguir pagando las importaciones porque no hay dinero (es como una familia que gasta más de lo que gana). Para seguir importando como si no pasara nada, lo hacemos a crédito, ya que la banca privada se endeuda en el exterior en la época de burbuja crediticia creada por EEUU y la FED (tipo de interés por los suelos). Pero siempre llega el momento en el que no puedes captar más capital, y todos los desajustes se manifiestan. Tienes una economía destrozándose por el excesivo valor del euro, y un endeudamiento privado impagable.
Por tanto, dependería del tiempo que tardásemos en conseguir una balanza comercial positiva, las importaciones de energía, medicamentos, bienes de equipo, etc...lo que consideramos básico tendríamos que pagar el doble,...algunos medicamentos, suminisitros hospitalarios,.. se podrían fabricar aquí, pero hasta conseguir ese equilibrio sufriríamos falta de suministros, precios de gasolina elevados incluso racionamiento y afectaría a las exportaciones.
Eso no es así. Si el petróleo cuesta el doble (de hecho ya vale el doble que hace unos años), pues lo pagaremos más caro. Si los medicamentos cuestan el doble, pues habrá que pasar por el aro. Pero si unas Nike normalitas cuestan 180 €, igual decides comprar unas zapatillas españolas, igual que con los vehículos (VW, BMW, Mercedes, Audi), con la ropa (Ralf Lauren, cK, Levis, LaCoste, Adidas, etc), con los alimentos de importación (por elemplo el 75% de las legumbres) y un sin fin de artículos prescindibles que compramos fuera.

Las importaciones imprescindibles son una parte menor de nuestras importaciones totales (bastante menos de la mitad), así que entre que reduces importaciones y aumentas exportaciones, no deberíamos tener problema alguno de suministro, tan solo pagaríamos el justo precio por la cosas, cosa que ahora tenemos distorsionado por el excesivo valor del euro.

El ajuste instantáneo del valor de la moneda es la manera más rápida, y con mucho, de recuperar la competitividad. Nos llevaríamos de golpe todos los contratos de trenes de alta velocidad, todos los de campos de aerogeneradores, a vender coches como rosquillas, armamento (triste pero cierto), etc. Otros sectores llevarán años recuperar, como el textil, electrodomésticos, electrónica, etc.

El resultado es que, aunque las importaciones imprescindibles nos salgan más caras, tendremos muchas más divisas para pagarlas. Independientemente de en qué moneda se midan las transacciones, cuantos más bienes exportes, más bienes podrás importar.

Otro lado bueno es que nos protegeremos mejor del dumping monetario que practica China y que tanto daño nos hace, ya que hemos dejado de fabricar por su culpa casi todo. ¿Os parece normal? ¿Pensáis que no tiene coste el que todo se haga en China y que nos salga superbarato?

Delguindo
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por Delguindo »

Juanito: lo que propones no es una solución, es la quiebra total. Lo que estamos tratando, es de no llegar a esa situación que tu nos propones

Si yo tengo una empresa, antes de llegar a la suspensión de pagos, desvalijo la empresa que es lo que están haciendo ya las grandes fortunas españolas, previniendo que España llegue a la situación que tu nos pones como solución

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Juanrara
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por Juanrara »

Aprendamos de nuestros vecinos.

Argentina,
  • 1. eliminó la convertibilidad con el dólar,

    2. hizo “default”

    3. devaluó el peso

Resultado:


La economía argentina ha crecido más rápido que la nación que va a hacer los nuevos juegos olímpicos de 2013.
La paloma en la jaula de las palabras puede abrir las alas, pero no puede volar.

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JP MORGANCITO
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por JP MORGANCITO »

Ojo

No confieis en que la salida del Euro sea la panacea ni nada por el estilo. Estamos jodidos si continuamos y estaremos jodidos si salimos. Para mi la única diferencia será que iremos a más después de pegarnos la hostia padre, mientras que si seguimos en el Euro no hay salida, llegariamos mucho más abajo cuanto más tiempo sigamos.

Recuerdo que desde la paridad que eliminaron con el corralito Un dolar vale ahora allí 5.5 pesos. Es una animalada. Y la inflacción está completamente falseada.

Ayer leí una noticia que los del metro habían hecho una huelga de 10 días y habían conseguido un aumento del 23% de su salario, y aún pedían el 26%, imaginaos a cuanto estará la inflacción alli. (Y estos se han preocupado mucho de intentar desligar la inflacción de los salarios aquí en España, menudo atajo de.....)

Yo soy partidario del EURO RIP ayer, pero la cosa va a estar jodida igual.
No todo reluce en Argentina tampoco,
"La justicia está arrestada por orden de la avaricia"

pecador
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por pecador »

Tengo 2 amigos argentinos que dicen que ni muertos se vuelven a Argentina, que acá en la peor de la crisis se vive mejor que allá con todo su crecimiento.

-Imposibilidad de obtener dólares o cualquier otra divisa( en el mercado negro se están pagando muchos más pesos por dólar que al cambio oficial).
-Inseguridad ciudadana hasta límites que ríete tu de OK Corral.
-Inflacción reconocida de un 20% ( a saber cual es la de verdad) .
-Corrupción generalizada.
-Imposibilidad también de comprar oro ( salvo el que se produzca en Argentina que proviene del oro que empeña la gente , ni Good Delivery ni gaitas: escaso ,caro y de baja calidad)
-Y otras cosas más que ni recuerdo ni quiero acordarme.

Vamos que el que me diga que Argentina es un ejemplo económico le recomiendo que se vaya allí una temporadita y luego me cuente de primera mano.

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Juanrara
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por Juanrara »

No confundamos la economía y la corrupción, por lo que he leído en un post de este foro en España también hay mucha corrupción y cada vez habrá más consecuencia de la falta de empleo, falta de atenciones básicas y descontrol total del gasto a la seguridad social que siguen haciendo personas que han muerto.

Evidentemente aquí hoy se puede vivir mejor que en Argentina, no lo puedo negar, porque no he estado allí, pero pronto verán como en España llegamos a eso.
La paloma en la jaula de las palabras puede abrir las alas, pero no puede volar.

pecador
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Re: ¿Por qué no un "default"?

Mensaje por pecador »

Y robando las pensiones a los jubilados también.

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