El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

El canal para analizar y hacer predicciones sobre la evolución de la crisis, y sus daños colaterales.
Avatar de Usuario
gabriel
Site Admin
Mensajes: 2088
Registrado: 07 May 2012, 17:57
Contactar:

El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por gabriel »

Estos días estamos viviendo un pulso a vida o muerte entre Rajoy y la Troika. La Troika quiere que España acepte ser rescatada, pero Rajoy se opone como gato panza arriba. ¿Por qué alguien se opondría a ser rescatado?

Estudiemos primero los actuales acontecimientos:

La Troika está presionando al gobierno de Rajoy para que sanee el sistema financiero. Pero dentro los balances de los bancos se esconden unos desfalcos capaces de hacer quebrar al país si se tienen que recapitalizar con fondos públicos. ¿Es eso lo que busca la Troika? ¿Por qué?

Sí. La razón es que si el gobierno dejara caer a la banca, rescatando solo a los depositantes inyectando el dinero que fuera necesario al Fondo de Garantía de Depósitos, las pérdidas para los bancos acreedores internacionales (principalmente germanos y franceses) serían colosales. En comparación, esto podría dejar la quiebra de Lehman Brothers como una anécdota.

En cambio, si fuerzan a Rajoy para que recapitalice a la banca bajo la amenaza de que el BCE deje de comprar definitivamente deuda pública (llevan 11 semanas sin hacerlo), conseguirán que sean los contribuyentes españoles quienes se carguen con el terrible agujero de la banca española. Es necesario apuntar aquí que son los acreedores, accionistas y bonistas que asumían un riesgo a cambio de una rentabilidad quienes deberían asumir las pérdidas, y nunca los contribuyentes españoles.

La consecuencia de las emisiones extraordinarias de deuda pública destinadas a recapitalizar la banca sería también la pérdida de acceso al mercado (=prima de riesgo disparada), con lo que se forzaría a España a que aceptara el rescate mediante el EFSF, justo eso a lo que Rajoy se opone con tanta fuerza.

Un "rescate" con el EFSF tiene la virtud de ir refinanciando la deuda pública emitida en moneda soberana (emitida ahora euros, pero que mañana se podría devolver en neopesetas) por unos créditos en euros según la "english law". La diferencia es capital.

Si nos salimos del euro, la deuda pública se podría devolver con Nuevas Pesetas recién imprimidas por el Banco de España, pero si hemos padecido primero un rescate del EFSF, los créditos se deberán devolver en moneda extranjera (euros o la moneda sintética heredera creada para saldar las deudas pendientes) con lo que el esfuerzo a realizar sería terrible.

Así que en estas está Rajoy. Debe decidir entre estas dos alternativas:
  • A) Sucumbir al atraco al pueblo español por parte de los acreedores internacionales (los "mercados" representados por la Troika) a cambio de ganar unos meses más en el poder, aunque la situación para los españoles no hará más que seguir empeorando.

    B) Negarse a recapitalizar a la banca con nuestros futuros impuestos y perder como castigo el acceso al mercado de deuda pública (=suspensión de pagos del estado, corralito y salida del Euro).
La opción A es la que tomará el cobarde cortoplacista que solo piensa en aferrarse al poder aunque lleve al país a la ruina.

La opción B es la que no tomará porque supondría la desaparición del PP de mapa político durante un par de lustros, por ser visto como el partido que devolvió al país a la dura realidad en la que no quería despertar.

Rigowsky
Mensajes: 146
Registrado: 11 May 2012, 12:43

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Rigowsky »

Yo tengo una explicación mas "mundana".

Ya nos han recortado casi todo lo que pueden a los ciudadanos y lo que nos queda por que nos recorten no da para mucho mas. Peeeeeero si nos rescatan y meten a alguien a controlarnos, empezarian a recortar en autonomias bananeras, federaciones de municipios y provincias, cargos a dedo, coches oficiales, planes de pensiones privados de los politicas, duplicidades de cargos, cargos inutiles, asesores chupa-botes, asociaciones, iglesia... Puedo seguir unas 1.000 lineas con la lista y no acabaria.

Resumen: Si se meten de fuera, les destapan los chanchullos y se les acaba lo bueno.

Así que jodidos por jodidos, que nos rescaten y que se jodan ellos tambien.

Avatar de Usuario
JP MORGANCITO
Mensajes: 1237
Registrado: 23 May 2012, 09:13

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por JP MORGANCITO »

¿Que ya nos han recortado todo lo que pueden a los ciudadanos?

Ay amigo Rigowsky, eso es lo más optimista que he leido en mucho tiempo. Lo que nos pueden recortar no ha hecho sino comenzar. Pues no quedan dineros en Sanidad, Educación y pensiones que son un verdadero botín para los amigos neoliberales amigos de privatizar los ingresos y socializar las pérdidas......

A los de Europa les da igual lo que hagamos con tal de QUE PAGUEMOS y que sea el estado quien sea el que tenga que pagar esas pérdidas. Sino mira a Grecia, a ellos les da igual si los politicos falsearon cuentas, si pueden tener un golpe de estado, si la gente se suicida y pasa hambre......lo unico que quieren es que el politico o tecnócrata de turno se pliegue a sus intereses, y esos son pagar todo lo que puedas......

Al final se basa todo en lo que comenta gabriel. Asegurar si o si que las deudas de entidades privadas (bancos) sean pagadas traspasándolas al propio estado con la excusa de asegurar los depositos.

El objetivo es crear deuda y más deuda publica en los estados para sacarnos hasta la última gota, todo ello a un "interes amigo" de 6 veces más el tipo oficial del dinero, que generosos. Los politicos son meros instrumentos para ello, tremendos corruptos solo interesados en no perder el sillón y asegurar sus honorarios.

La estafa con los paises del 3º mundo ha llegado al nuestro. La pregunta es ¿Cuanto aguantaremos?
"La justicia está arrestada por orden de la avaricia"

Rigowsky
Mensajes: 146
Registrado: 11 May 2012, 12:43

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Rigowsky »

La verdad es que creo que queda poco donde rascar. Nos han subido impuestos y rebajado sueldos. Poco mas nos pueden quitar de dinero. Si recortan mas, a partir de cierto punto, recaudarán menos porque la gente corriente dejara de declarar.
En Sanidad y Educación tambien creo que poco mas pueden recortar, a no ser que eliminen todo y dejen solo algún médico y añgun "cuidador" a cargo de los niños. Por lo que ya no tendriamos sanidad ni educación y no tendria sentido pagar impuestos.
Pensiones, etc... Mismo que lo de arriba, solo queda eliminarlo, o bajarlo tanto que no sirva para nada. Entonces hablo con el jefe y que me pague lo minimisimo y me asegure por 5h semanales para que no venga una inspección y nos pille y el resto en B.

En resumen, no es optimismo, es imposibilidad de recortar mucho mas a los pringaos. Solo un poquito de aquí y un poco de allá y empezarian a ir muchisimo peor las cosas y dejariamos de pagar del todo. Eso no quita, que nos encalomen la deuda como soberana y que nos jodan a intereses (al estado) y lo que tu quieras.

Si vienen a controlarnos, es para asegurarse su pasta. Y teniendo el doble o triple de politicos que ellos y administraciones y "asesores" y chupa-botes, es imposible que recuperen su pasta.

Avatar de Usuario
JP MORGANCITO
Mensajes: 1237
Registrado: 23 May 2012, 09:13

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por JP MORGANCITO »

Rigowski, el problema es que van a recaudar Si, pero no para el Estado, sino para los acreedores internacionales.

¿Que se puede recaudar más dinero? Yo creo que si, ¿Cuanto más? Pues lo que el cuerpo aguante. Para mi el que puede pagar más le harán pagar más, ¿Hasta donde? Dependerá de nosotros, los Griegos se están plantando y ya no suenan más recortes, ¿Casualidad?.

Un ejemplo, reducen las pensiones y salarios publicos un 20%. ¿No recaudarían más? Si, recaudarian de momento 100%-37% = 63% más de esa partida. (El 37% es el tanto por ciento de PIB que se recauda en Impuestos, ¿No se recauda más si no te dan nada (o sea todo) que si te dejan elegir?

¿Que es lo que quieren? Lo que quieren hacer seguro es destinar muchísimo menos a los servicios básicos de los ciudadanos y muchísimo más a las deudas que tenemos gracias a obras, intereses brutales y cientos de miles de amigotes en administraciones con mil tentáculos y miles de diligentes.

Si miras lo que han hecho en Grecia verás si pueden o no pueden jodernos más....

40% menos en sanidad (aquí se ha bajado el 6%).
20% menos las pensiones. (aquí de momento congelación)
5% de subida en IVA (Vamos a igualarlos en breve)
Perdí la cuenta de los funcionarios que han largado. Es cierto que habían la tira allí, lo que aquí prometían los politicos en campaña en obras allí prometían convocatorias de puestos de funcionarios, no se porqué.
Casí un 30% de bajada de salario publico. (Las pagas extra de funcionarios y pensionistas que ganan más de 1200 euros han volado enteras, las de menos les dan parte).
22% bajada del salario mínimo. (Recuerda que el salario minimo es con el que se calculan aquí la mayoría de subsidios, esto afecta muchisimo aunque parezca una tontería).

Y lo que les queda......Y total para nada porque el pais no levanta cabeza.....vamos apañaos
"La justicia está arrestada por orden de la avaricia"

Pepexarly
Mensajes: 16
Registrado: 26 May 2012, 13:05

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Pepexarly »

Existe una teoría sobre los impuestos y la recaudación: La curva de Laffer.

La curva de Laffer representa la relación existente entre los ingresos fiscales y los tipos impositivos, mostrando cómo varía la recaudación fiscal al modificar los tipos impositivos(no he metido la gráfica porque nose jeje). Esto quiere decir, que cuanto mayor sea los impuestos (directos e indirectos) que gravan las actividades de los españolitos en este caso, menos se va a recaudar por el simple hecho de que desmotivan a los trabajadores a realizar alguna actividad que reporte valor (ya sea por ejemplo emprender) ya que mucha parte de lo que generen se lo va a retirar de las manos papa estado. Otra cosa parecida ocurre con el consumo, cuando mayor sea el IVA u otros impuestos indirectos, menos se estimula el consumo lo que provoca que la personas consuman mucho menos y solamente lo necesario para vivir, lo que todo esto conlleva, que la velocidad de la circulación del dinero disminuya y la liquidez se contraiga porvocando un efecto deflacionista muy peligroso, aún más que la inflación.

Ahora mismo está ocurriendo eso y si le sumas que la gente está retirando depósitos para guardar el dinero (el dinero deja de circular), tenemos noticias como la del IPC de mayo que ha sufrido una bajada de dos décimas.

Todo esto pasa por perder nuestra soberanía tanto política, monetaría y económica. Si Rajoy fuese listo, nos sacaría del Euro corriendo.

Rigowsky
Mensajes: 146
Registrado: 11 May 2012, 12:43

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Rigowsky »

Por lo de que queda poco de sacar de nosotros, me referia a lo que comenta pepexarly.
Joder, nos pueden seguir jodiendo bastante tal y como dices, JP Morgancito, pero será solo a quedar bien con los alemanitos, porque ya no van a rascar mucho mas.

Alfredo
Mensajes: 405
Registrado: 16 May 2012, 06:25

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Alfredo »

Os hago un enfoque en base a los Presupuestos Generales de Estado que pienso es una buena forma de saber donde vamos ya que es la radiografía del Estado.

Esto es después de conseguir interpretar a lo más simple las cuentas que te presentan en la web del ministerio:

Las cifras son redondeadas, la "ley de los grandes números" siempre me funciona.

P.G.E. 2012:
--------------
en millones de euros
------------------------
Aparato del Estado: 115.000 (políca, sistema judicial, carceles, ministerios, infraestructuras, etc...administración central)
Intereses de deuda: 28.000
Pensiones: 95.000
Desempleo: 32.000
Transferencias CCAA: 45.000
------------------------
315.000

Por otro lado, he estudiado las cuentas de la CCAA de Andalucía y el 40% del gasto es para educación, sanidad y protección civil, que son los servicios que ve el ciudadano, de hecho básicamente la Junta te vende que tienes educación gratis y servicio médico, el otro 60% no es percibido por el ciudadano.

Pero de este 40% que parece que se gasta en un servicio directo al ciudadano, el coste por ciudadano es de 4.000 €, es decir, que un matrimonio con dos niños, si la CCAA te diese los 4.000 € x 4= tendría la familia 16.000 €/año para contratar un servicio médico y colegio para los dos niños, podría hacerlo?

Por otro lado, teneis razón, mirad los ajustes de Grecia y no levanta cabeza. España tenía en el 2005, 250.000 m.€ de euros en los Presupuestos Generales del Estado. Llegó en el 2010, si no me falla la memoria, a 360.000 m.€, en el 2012 ya hemos bajado a 315.000 m.€ (de los cuales pedidos en préstamos unos 50.000) , pero mi previsión es que caeremos en 8 años a 250.000 m.€.

Buenos, pues hoy 4 partidas del presupuesto: pensiones, intereses de deuda, desepleo y transferencias a las CC.AA. suman 200.000 m.€, pero haciendo una proyección a 8 años (2020) estas 4 partidas subirán a 250.000, si el presupuesto cae a 250.000 , como se mantendrá el estado? policia, ejército, administración central....

Los recortes se harán a costa de mantener a todos los vividores del sector público. Solamente queda la solución de reestructurar la deuda y una quita.

Si no hay un mínimo de crecimiento en la economía del 2%, no habrá optimismo en la sociedad, decidme como cuadriais el presupuesto.

Si en el 2020 baja a 250.000 m.€, y el aparato del estado cuesta hoy 115.000 + 200.000 (pensiones+paro+intereses+CC.AA.), decidme como cuadraríais el presupuesto en el 2020?

A mi solo me salen los números, reduciendo un 20% más todas las partidas, más la inflación: 8 años x 2%, significa que en el 2020 se habría reducido un 40% con respecto a hoy, es decir, una pensión de 800 euros será en el 2020 igual que una hoy de 480 euros. El resto de la economía irá en la misma proporción.

Rajoy hablaba el otros día de que hacía falta un mecanismo rápido para emitir deuda para renegociar la deuda. Cuando tu te endeudas más para renegociar tus deudas como empresa, o aumentas tu facturación en gran medida o acabarás embargado, es el paso previo a la suspensión de pagos. Uno puede endeudarse para inversiones productivas pero no para gastos corrientes o pago de gastos financieros.

Mi conclusión sin que se lea como tono despectivo, ya que mi padre es pensionista después de haber trabajado más de 40 años. Pero el aparato del estado/CCAA a modo resumido está ENFERMO ya que principalmente está para mantener a pensionistas, vividores, parados, enfermos (al ser gratuito el servicio hay en térmonos taurinos una "querencia" a usarlos) y pagar los préstamos a la élite rica mundial. En vez de centrarse la administración en crear riqueza, fomentar las empresas y atraer inversión, se dedican a vender a estos colectivos que sin ellos no tendrían protección. España, bien gestionada, deberís tener un fondo de reserva para épocas de crisis de unos 200.000 - 300.000 millones de euros, que se deberían ahorrar en los momentos de crecimiento o como parte de los P.G.E., es decir, un 10% de estos presupuestos para el fondo de reserva.

Al final, vuelvo a dar la razón a Gabriel con su previsión apocalíptica, yo creo que España va a dar una hostía del 40% en reducción de riqueza disponibilidad de dinero y como dice Gabriel cuanto antes lo haga mejor.

Esto es lo mismo que cuando una pareja ya no se lleva bien el amor se va pero luego siguen sufriendo otros 4 años hasta que al final se separan, esos 4 años han sido perdidos.

Creo que hasta el 2020, España a a ser un zombie.

Alguien puede cuadrar los presupuestos del estado en el 2020? Por que no puedo.

fernandojcg
Mensajes: 988
Registrado: 10 May 2012, 22:33

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por fernandojcg »

Hola, Alfredo: Felicidades por tu trabajo, ya que eso lleva tiempo de dedicación. Me lo he leído por encima, porque hoy es día de "descanso" y entonces no tengo muchas ganas de entrar en el "detalle". Además, esta mañana he escrito un comentario que me ha llevado bastante tiempo. Las cuentas del 2020 no las va a "cuadrar" ni el Diablo... Forman parte del "Matrix" del Sistema. Discrepo en que esto se tenga que "caer" cuanto antes. Pienso que es absolutamente necesario que la gente tenga tiempo a "prepararse" y paliar los efectos negativos que esto tendrá y que durarán años... Aunque sea el futuro de nuestro país. Por eso, este Foro, y todos los que dedicamos parte de nuestro tiempo en alertar a la población. Aunque deberíamos ir un poco más "lejos", porque abra "un día después"...
Te reitero mis felicitaciones, porque aparte de las opiniones, valoro mucho más cuando éstas van argumentadas y fruto del trabajo del estudio e investigación ya que esto lleva más tiempo que la simple "opinión".
Saludos cordiales.

Avatar de Usuario
NNZN
Mensajes: 636
Registrado: 09 May 2012, 00:53
Ubicación: nnzn.wordpress.com

SI NO QUIERES CRISIS, NO MIRES

Mensaje por NNZN »

--- Hola Fernando, me temo que dar tiempo a la gente para prepararse es dificil :roll: . La amplia mayoría de la gente vive en el presente perpétuo sin futuro ni pasado (carpe diem), incluso -o sobre todo- los endeudados. La gente no se quiere enterar ("ya está bien el telediario con la puta crisis, qué coñazo..."), y por tanto, preparar. Los que estamos aquí en este foro somos 4 ilustrados acelerados. O sea, unos frikis que no veas. Sospecho que el resto de la gente, si se asomara a este foro, nos tomaría por una secta de apocalípticos... :lol:

--- Unos pocos empezaron, solo empezaron, a despertar cuando se acordaron que ellos tenían sus ahorros en esa Bankia recién nacionalizada, que de pronto olía a cadáver :shock: . ¿Pero quién tiene ahorros en este país de cigarras? :P Muy poquitos. Hasta que la gente no vea el cerrajero hurgando su cerradura, con el policía y el alguacil detrás: "Buenas, venimos a desahuciarles" :o , no va a darse por aludida.

---Por desgracia, pienso lo que Gabriel: cuanto antes, mejor; menos tiempo les daremos a toda esa escoria de arriba :evil: para seguir saqueándonos a dos manos.
[/color]

Avatar de Usuario
gabriel
Site Admin
Mensajes: 2088
Registrado: 07 May 2012, 17:57
Contactar:

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por gabriel »

Tengo que aclarar mi afirmación de que cuanto antes caigamos mejor. Lo voy a explicar mediante un símil:

Imaginad una empresa cargada de deuda hasta la cachas, cuyos pagos de intereses la llevan directamente a la quiebra, pero que de otra forma sería rentable. Tiene dos opciones:
  • --- hacer default, es decir suspensión de pagos, cambiar a la junta directiva por su nefasta gestión, negociar una quita con los acreedores, y seguir con el negocio.

    --- negar que tenga problemas, mantener su junta directiva, malvender las divisiones más rentables, despedir trabajadores reduciendo la oferta de productos, y a final suspender pagos igualmente. Pero como se ha desmantelado el negocio y se ha malvendido las divisiones rentables, la empresa va a la quiebra y cierra.
Tenéis que entender que una suspensión de pagos a tiempo es una victoria, y que aguantar en condiciones de insolvencia mucho tiempo es la perdición, ya que las renegociaciones de deuda son cada vez más usureras y solo se profundizan los problemas.

Y en esas nos encontramos exactamente ahora. ¿Mantenemos que podremos pagar una deuda externa pública+privada del 350% del PIB, o reconocemos que hay que suspender pagos, reestructurar deuda y salirse del euro para ser rentables de nuevo?

Creo que nuestra "junta directiva" (PP$OE) lleva años estafándonos, y que está buscando perpetuarse en la dirección de la empresa, aunque sea a costa de hundirla para varias décadas.

Avatar de Usuario
Voidcom
Mensajes: 408
Registrado: 01 Jun 2012, 19:54

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Voidcom »

Y lo más irónico, de nuevo, es que un 70% de esa deuda que va a hundirnos en el fango es privada. Si no fuera lo que es, hasta daría risa.
"Si quieres una imagen del futuro, imagina una bota pisando una cara humana... para siempre." - 1984

Alfredo
Mensajes: 405
Registrado: 16 May 2012, 06:25

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Alfredo »

Yo creo que los movimientos de Rajoy van en la línea de venderse al diablo...creo que mientras no se deteriore más la situación económica de los ciudadanos, los políticos van a seguir en el euro.

En el 2013 se empeorará si de además va USA a la guerra con Iran y sube el barril de petroleo a 200 USD. En España aún hay recorrido para seguir presionado a los ciudadanos.

Soros habla de 3 meses, lo que indica Gabriel, pero estos van a aguantar. Lo de las pensiones ya nos la están emtiendo hoy en la prensa, lo hablabamos hace unos días de que Alemania se lo ha exigido.

Alfredo
Mensajes: 405
Registrado: 16 May 2012, 06:25

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por Alfredo »

Gabriel, como ves el asunto a fecha de hoy? Creo que vas a acabar teniendo razón con que el euro no pasa de este verano, a no ser de que el BCE empiece a comprar deuda española, crees que lo hará después de las elecciones de Grecia para enfriar la prima de riesgo si la cosa se calienta?

fernandojcg
Mensajes: 988
Registrado: 10 May 2012, 22:33

Re: El dilema de Rajoy: la alternativa del diablo.

Mensaje por fernandojcg »

No creo que en tres meses se pueda dinamitizar "totalmente" el Euro. Pueden buscar soluciones "alternativas", es decir, una "voladura controlada". Con lo mal que se han puesto hoy las cosas, pero sigo creyendo que, si lo pasaramos a una situación estrategíca o militar, las líneas de "contención" se van alternando, y cuando llega el final, el "colapso" ni te enteras, pero cuando esto pasa no hay tanta "confusión" entremedias. Vamos a esperar a lo de Grecia y a las reacciones posteriores, que pueden dar pistas en cuanto a las líneas de "contención".
Yo ruptura total del Euro en tres meses no la veo por ningún lado, admitiendo que todo está muy difícil. A nadie le interesa, menos a los "fuertes": Alemania, Estados Unidos, Rusia, Japón, China... Es una cuestión de valoración global de mercados y capitales.
Igual me equivovo, pero no lo creo. Que llegará probablemente, pero no tan inminente. Así que menos pesimismo, porque a fin de cuentas los pequeños poca capacidad de maniobra tenemos, sino yo ya habría cogido a los mios y... bye, bye, España.
Saludos cordiales.

Responder