¿Existe alguna salida al petróleo?

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pikolin
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¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor pikolin » 01 Abr 2013, 09:33


Lamentable ver en los foros económicos europeos tanta "bestia" política, que utiliza la "demagogia" de forma electoral.
gabriel escribió:Da la impresión de que Alemania ya ha tenido suficiente con 5 años de crisis para repatriar sus capitales invertidos en el mediterráneo, y ahora ven con estupor e incredulidad que los ciudadanos mediterráneos no se quieren ir del euro ni aunque les masacren a ajustes sociales, desempleo masivo y miseria.

Voidcom escribió:... la huida de depósitos hacia la "segura" Alemania va a dispararse. Nada se hace por casualidad, ni siquiera las salidas de tono: todo obedece a continuar con el timo.

Merluza Muerta ha vuelto a repetir hoy que "fuera de Europa sería muchísimo peor"; vamos, que cuando nos salgamos no nos quedará sangre, y encima la culpa habrá sido nuestra, porque no éramos de "los primeros de la clase". Plan redondo.

El euro "apesta" a petróleo y derivados. Se evita a toda costa cualquier medida que pueda causar su devaluación, como la monetización de deuda.

Nadie, ni políticos ni ciudadanos, quiere abandonar el euro para no perder poder adquisitivo exterior sobre, principalmente, esta materia prima, de modo que no se vea afectado su estilo de vida.

La pregunta no es euro sí, euro no. La pregunta es si existe alguna salida al petróleo, y por qué no se hace. Y en lugar de invertir en tanta infraestructura improductiva y nada rentable, se gasta aunque sea llenando el campo y el mar de "molinillos" generadores de electricidad.

Mientras sigamos en un estilo de vida intensivo en el gasto de petróleo y sus derivados (gasolina, gas, .... ) todas las economías están compitiendo por esta materia prima, y no pueden crear políticas económicas sociales contra el desempleo estructural, ya que no son rentables debido a la DEPENDENCIA energética sobre esta materia prima.

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gabriel
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Re: "Las críticas a Alemania son producto de la envidia"

Mensajepor gabriel » 01 Abr 2013, 10:21

Está claro que el petróleo es una lacra que pesa sobre Occidente, pero no tanto porque sea caro, sino porque las alternativas son tremendamente caras. El país que prescindiera del petróleo consumiría muchos más recursos para obtener la energía, y eso hundiría su competitividad, su PIB y necesariamente su nivel de vida.

Pero la necesidad energética no es un problema en sí mismo, sino el tener una balanza comercial negativa. Tener que importar energía no obliga a tener una balanza comercial negativa, como lo demuestran los ejemplos de Alemania, Japón, China, Suiza y otros países con superávit comercial y sin independencia energética.

Lo que no podemos permitirnos es importar de Alemania o China bienes que podríamos fabricar perfectamente (de paso recuperando tejido industrial y puestos de trabajo), aunque ahora no seamos competitivos en esos sectores. Eso se soluciona fácilmente con los tradicionales aranceles (por no hablar de saliendo del euro). Ah, no, que eso va en contra del Libre Comercio...

Y la financiación del estado sería muy fácil si tasáramos la riqueza a quien la tiene: las grandes rentas y sobre todo el patrimonio. Ah, no, que el Libre Movimiento de Capitales haría que huyeran todos del país...

Como veis, las reglas del juego económico que se imponen supranacionalmente impiden que los pueblos soberanos decidan sobre las leyes que de verdad afectan al estado del bienestar, o sea a la redistribución de riqueza. Todas las medidas que se deberían tomar para acabar con el paro y la desigualdad social vienen censuradas por instituciones internacionales que han patrocinado las grandes fortunas, los bancos y las grandes empresas: OCDE, FMI, BM, OMC, UE, BCE, etc. Todas estas instituciones son defensoras a ultranza de la competencia global en salarios a la baja, y de la libertad para que el capital busque bajos impuestos, incluidos paraísos fiscales.

La corrupción es un serio problema para la economía, pero os aseguro que la aprobación de leyes económicas que van en contra de la igualdad social hacen todavía mucho más daño a la población, lo mismo que los tratados internacionales que esconden intereses opacos para nuestras sociedades. Nunca han tomado los dirigentes occidentales medidas para acabar con los paraísos fiscales, cuando es perfectamente posible imponiendo impuestos al movimiento de capitales.

Muchos demágogos, como por ejemplo Roberto Centeno, atacan con razón a la corrupción política, atrayendo a lectores no precavidos de que sus propuestas finales ocultan intereses neoliberales que solo traerían más miseria a la clase trabajadora, en beneficio puro y duro del capital (que gustan de llamarlos los ahorradores).

Siempre que un periodista o economista defienda a ultranza los intereses de los ahorradores, a quien de verdad está defendiendo no es a la clase media (por supuesto que a la clase baja les está dando por el saco directamente), sino a los rentistas del capital, que son quienes más "ahorros" tienen.

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Re: "Las críticas a Alemania son producto de la envidia"

Mensajepor pikolin » 01 Abr 2013, 11:04

gabriel escribió:Pero la necesidad energética no es un problema en sí mismo, sino el tener una balanza comercial negativa. Tener que importar energía no obliga a tener una balanza comercial negativa, como lo demuestran los ejemplos de Alemania, Japón, China, Suiza y otros países con superávit comercial y sin independencia energética.

Alemania, Japón, .... efectivamente tienen un superávit comercial y son deficitarias energéticamente ¿pero a qué coste? Necesitan exportar, sí o sí, aunque sea a países en quiebra técnica, como Grecia.

Al final, todos los países compiten por el poder adquisitivo sobre el petróleo. Se generan modas de ropa, calzado, tecnología (ipad, consolas, ... ) mundialmente, aunque cada vez sea menos accesible a la población, por la destrucción de las clases medias en la antigua europa y norteamérica después de la globalización. Verdaderos motivos de la globalización: http://www.foropesetas.com/viewtopic.php?f=52&t=2582
gabriel escribió:Lo que no podemos permitirnos es importar de Alemania o China bienes que podríamos fabricar perfectamente (de paso recuperando tejido industrial y puestos de trabajo), aunque ahora no seamos competitivos en esos sectores. Eso se soluciona fácilmente con los tradicionales aranceles (por no hablar de saliendo del euro). Ah, no, que eso va en contra del Libre Comercio...

Realmente, no se quiere importar para no devaluar la moneda y no perder poder adquisitivo sobre el petróleo.

Las importaciones no son malas por si mismas, es confianza depositada en tu economía (riqueza, bienes y servicios producidos), aceptando tu papel-moneda. Además, que es casi imposible controlar el comercio internacional (contrabando, economía sumergida, corrupción en aduanas, ... ), ni con aranceles y aduanas. El comercio internacional sólo se consigue regular con apreciaciones-devaluaciones de moneda, y saneando la economía con cambios periódicos de moneda.

El no tener una independencia energética, de alimentos y agua, es el PROBLEMA, ya que no te permite tener unos precios estables de bienes y servicios (salarios, alquiler o venta de vivienda, etc... ) por problemas de inflación/especulación al devaluar la moneda.

Políticamente sólo se habla del problema de devaluar la moneda, pero no de como evitar la especulación por incrementos de precios energéticos, alimentos, etc... que no son producidos por nuestra economía y son importados y transportados desde el exterior.
gabriel escribió:Y la financiación del estado sería muy fácil si tasáramos la riqueza a quien la tiene: las grandes rentas y sobre todo el patrimonio. Ah, no, que el Libre Movimiento de Capitales haría que huyeran todos del país...

Con gravar más a las grandes fortunas, no se va a solucionar los problemas de déficit energético. No es cuestión de gravar el triple de lo normal a las rentas más altas para que no suba el precio de la gasolina y mantener el poder adquisitivo sobre el petróleo de nuestra economía.

Las grandes fortunas sacan sus ahorros del sistema bancario, porque no ven una alternativa al petróleo o saben algo, que no sabemos la mayoría, que le haga pensar que no se busca la solución, para salir de la dependencia energética.

Si hubiera voluntad o posibilidad de salir de la dependencia energética, los bancos y el sector financiero, en lugar de invertir en aeropuertos vacios o líneas férreas poco rentables, lo habrían hecho.

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Re: ¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor gabriel » 01 Abr 2013, 16:17

Antes de nada, pikolin, agradecerte el debate, ya que gracias a la diferencia de opiniones resulta enriquecedor y estimulante. Has comentado tantos temas, que mi respuesta va a ser kilométrica. Pido disculpas por ello.

pikolin escribió:Alemania, Japón, .... efectivamente tienen un superávit comercial y son deficitarias energéticamente ¿pero a qué coste? Necesitan exportar, sí o sí, aunque sea a países en quiebra técnica, como Grecia.


Si no existiera comercio internacional, pero sí intercambio de la información y la tecnología, los países más ricos del planeta serían los productores de energía. La energía lo mueve TODO en nuestras sociedades avanzadas, y su precio es un factor determinante en la producción de una economía.

Pararos a pensar qué pasaría si en España no llegara petróleo ni gas durante 6 meses. Ni mecanización de la agricultura, ni distribución de alimentos, ni conservación de los mismos, ni producción industrial, ni calefacción, ni luz eléctrica, ni transporte motorizado, etc. Consecuencias: hambruna general, despoblamiento de las ciudades, regreso puro y duro a la era preindustrial.

Por eso la energía se considera un sector estratégico, y los países están dispuestos a hacer guerras con tal de garantizarse su acceso seguro y barato.

Dicho esto, el tener que exportar es el menor de los males para los países que no disponen de recursos energéticos propios. De hecho, ningún país es autónomo en todos los recursos, así que la exportación es una obligación de todos los países, incluso de las personas. A nivel microeconómico, todos exportamos (o lo intentamos) trabajo para poder importar comida, gasolina, una casa, educación, sanidad y viajes. La alternativa es irse a una granja con los cuáqueros.

Lo que es de cajón en el comercio internacional, es que cuando un país exporta más de lo que importa, es porque otro/s importa/n más de lo que exporta/n. El balance global del comercio internacional es cero, es decir que siempre sumarán lo mismo todas las exportaciones que todas las importaciones.

Así que la única manera de tener una economía global sostenible es que todos los países tengan una balanza comercial neutra, a diferencia de lo que pasa ahora:

    - China mantiene su divisa infravalorada y hunde la balanza comercial de medio mundo,

    - los japoneses se niegan (culturalmente) a comprar productos extranjeros, mientras que exportan tecnología a lo bestia,

    - EEUU, que imprime moneda a lo loco cobrando al resto del mundo un impuesto de señoreaje, mantiene un déficit comercial gigantesco gracias al cual financia una supremacía militar global,

    - la Unión Europea, si bien tiene un equilibrio comercial en su conjunto, presenta diferencias internas comerciales enormes (debido a la divergente competitividad) que hacen inviable el euro,

    - los países productores de petróleo tienen un superávit que emplean en hacerse dueños poco a poco de las industrias de los países occidentales.

El resumen es que tenemos un planeta completamente desordenado en donde unos sacan provecho de los otros, y otros se hunden poco a poco viviendo de prestado hasta que implotan.


pikolin escribió:Realmente, no se quiere importar para no devaluar la moneda y no perder poder adquisitivo sobre el petróleo.


Pienso que no es así. Lo que da poder adquisitivo frente al petróleo es exportar bienes. El dinero, fuerte o débil, no es más que una herramienta para intercambiar los bienes que nos sobran, por los que se necesitan.

El valor de una moneda influye en el valor de cambio. Si la moneda vale mucho, pretenderás importar un barril de petróleo a cambio de 10 kilos de naranjas, y no las aceptarán. Si vale poco, propondrás cambiar un barril de petróleo por 100 kilos de naranjas, y te las robarán de las manos. El punto de equilibrio será el valor adecuado de tu moneda. Ahora mismo, compramos el barril de petróleo, pero en lugar de usar naranjas para pagarlo, pedimos prestado dinero a Alemania.

Puedes tener la divisa más fuerte del mundo, que si no exportas nada, la divisa te dura dos días. Una divisa fuerte solo se obtiene con exportaciones, y son esas exportaciones -y no la divisa- la que te permiten comprar petróleo.

El ejemplo claro de lo que digo es China. Tienen una divisa muy débil, pero les sobra dinero para comprar todo el petróleo del mundo. Y es precisamente porque tienen la divisa débil que exportan como locos, es decir que si quieres importar petróleo -o cualquier otra cosa- lo mejor es tener una divisa débil que te multiplique las exportaciones.

España tiene una divisa fuerte, pese a que exportamos muy poco (mucho menos de lo que importamos), y eso hace que no tengamos dinero propio (solo prestado) para importar el petróleo. España ha sostenido durante varios años, los años del euro, una balanza comercial terrorífica del -10% del PIB. Ese dinero que salía se compensaba con créditos privados del exterior, lo que quiere decir que hemos podido seguir importando gracias a que lo tomábamos prestado, y parece que ha llegado el día de devolverlo.

El concepto que hay que retener es que el valor justo de una moneda es el que hace que un país tenga la balanza comercial equilibrada (realmente es la balanza de de pagos, pero esta última se compone en gran medida de la primera). Si los ciudadanos de un país importan muchos bienes del exterior, y las empresas no consiguen exportar en igual cuantía, es que la moneda está demasiado fuerte para su economía (caso de España). Si se produce el fenómeno inverso, es que la moneda está demasiado débil para su economía (caso de Alemania).

Curiosamente, el euro es a la vez una moneda demasiado fuerte para España, y demasiado débil para Alemania. Pero como hemos visto en el caso de China, mientras que tener una moneda demasiado fuerte (para su propia economía) es demoledor, tener una moneda débil ayuda mucho a la economía, pese a que perjudida la de los demás países.

Las importaciones no son malas por si mismas, es confianza depositada en tu economía (riqueza, bienes y servicios producidos), aceptando tu papel-moneda. Además, que es casi imposible controlar el comercio internacional (contrabando, economía sumergida, corrupción en aduanas, ... ), ni con aranceles y aduanas.


En efecto, las importaciones no solo no son malas, sino que son en muchos casos necesarias. El problema aparece cuando exportas bienes a costa de suprimir la industria nacional y mandar a millones de personas al paro.

Por otro lado, nunca ha habido la confianza que dices en nuestro papel moneda. Las importaciones extracomunitarias se pagan esencialmente en dólares, y eso hace que el Banco de España deba acumular dólares (con los que dar cambio al importador) si queremos poder seguir importando. El reciente invento del euro es una anécdota (y además fallida) en el sentido de lo que comentas de confianza.

Los aranceles han sido y seguirán siendo una manera perfectamente viable de regular la economía. En efecto, para bienes pequeños pero valiosos, el contrabando seguirá existiendo, pero para todo el resto de bienes (el 95% de la economía) no habrá problema.

El comercio internacional sólo se consigue regular con apreciaciones-devaluaciones de moneda, y saneando la economía con cambios periódicos de moneda.


El cambio monetario, si bien es el mayor factor de regulación del comercio, no es suficiente para equilibrar el comercio. Los aranceles protegen en Europa al sector de la automóvil y a la industria agroalimentaria. No se permite (salvo pagando aranceles prohibitivos) la importación de coches fabricados fuera de la UE, y por eso los fabricantes japoneses se han visto obligados a poner fábricas en Europa. Respecto de los alimentos, se establecen constantemente cuotas a la importación extracomunitaria.

El valor de la moneda te permite controlar la balanza comercial, pero no te permite proteger un sector industrial concreto que sea poco competitivo, o protegerte ante el dumping comercial de otros países. Por ejemplo, aunque España volviera a la peseta y equilibráramos la balanza comercial, nuestra producción de carbón (que es estratégica) no sería competitiva y estaría abocada al cierre. Una de dos, o la subvencionas como hasta ahora, o pones aranceles al carbón de importación. Si quisiéramos recuperar el sector textil, China podría hacer dumping subvencionando sus exportaciones textiles, por lo que la respuesta correcta serían los aranceles.

Hay muchos sectores industriales que habría que proteger porque hoy en día están casi extinguidos, y les llevará unas décadas ser competitivos con el exterior, y ello aunque volviéramos a la peseta o nueva peseta.

pikolin escribió:El no tener una independencia energética, de alimentos y agua, es el PROBLEMA, ya que no te permite tener unos precios estables de bienes y servicios (salarios, alquiler o venta de vivienda, etc... ) por problemas de inflación/especulación al devaluar la moneda.

Políticamente sólo se habla del problema de devaluar la moneda, pero no de como evitar la especulación por incrementos de precios energéticos, alimentos, etc... que no son producidos por nuestra economía y son importados y transportados desde el exterior.


La independencia (o autarquía, según se quiera expresar) energética y agroalimentaria suele ser perfectamente posible en países de clima templado. La independencia agroalimentaria no tiene un coste elevado para la sociedad (hasta es beneficiosa), pero la energética puede lastrar considerablemente el desarrollo de un país.

Las energías renovables requieren inversiones colosales para ser capaces de sustituir a las fósiles. Dado este coste, unos recursos que se podrían destinar a la producción de bienes y alimentos, se dedicarán exclusivamente a la producción de energía.

El ejemplo más sencillo (y reconozco que algo extremo) para explicarlo sería el que cada hogar tuviera su independencia energética, incluyendo la de sus medios de transporte privativos. Deberíamos tapizar las cubiertas de paneles fotovoltaicos y térmicos, equiparnos de costosos sistemas de acumulación de energía eléctrica, tener calderas de biomasa para la calefacción para cuando no hace sol, vivir obligatoriamente cerca del trabajo para que la batería del vehículo nos alcance, prescindir de friegaplatos y lavadoras que consumen demasiada energía, y un largo etcétera de privaciones.

En efecto, si cada hogar dispusiera de muchos metros cuadrados de paneles solares (son muy caros) podríamos consumir electricidad como hasta ahora, pero costarían más las instalaciones energéticas que la propia casa.

La industria lo tendría más difícil aún, ya que la siderurgia y otras industrias intensivas en energía deberían consumir el poco carbón (y caro) que queda en el país. El coste de producción del acero, y de todos los productos manufacturados (vehículos, electrodomésticos, etc) se dispararía, lo cual nos haría ser directamente más pobres.

Por ello, no tener la independencia energética no es el peor de los problemas. El peor de los problemas es no poder importar la energía barata que proporcionan los hidrocarburos, mientras que el resto de los países sí lo hacen y van décadas por delante tuyo en progreso industrial y social. La sanidad y la educación son edificios que se construyen sobre la base de la industria primaria y secundaria, en la medida en que quedan recursos para desarrollar la economía terciaria.

Ha hecho falta la mecanización de la industria primaria y secundaria, para el que la sanidad o la educación fueran universales. Y todo ello se ha basado, entre otras muchas cosas, en la energía fósil que ha movido el mundo desde finales del siglo XIX.

Con gravar más a las grandes fortunas, no se va a solucionar los problemas de déficit energético. No es cuestión de gravar el triple de lo normal a las rentas más altas para que no suba el precio de la gasolina y mantener el poder adquisitivo sobre el petróleo de nuestra economía.


El tema de gravar las grandes fortunas lo sacaba a colación como simple crítica al otro pilar del neoliberalismo: el libre control de capitales. No tiene relación específica con el tema de la importación de petróleo.

¿Pero, cuánto es gravar lo normal a las rentas más altas? ¿Y qué es gravar el triple de lo normal a las rentas más altas? ¿Acaso piensas que ya se grava mucho a las rentas más altas?

Las rentas a las que yo me refiero (más de 50.000 - 100.000 € al año, y de ahí para arriba) no pagan prácticamente impuestos gracias a las SICAVs, se llevan su dinero a paraísos fiscales, y desde allí invierten en fondos de inversión que especulan con países y materias primas.

Un impuesto confiscatorio al patrimonio haría un poco de justicia social, ya que llevamos décadas en las que los ricos son más ricos, y los pobres (que se creían ricos) han descubierto que eran realmente pobres y que han contraído deudas que los mantendrán en la pobreza por décadas. Y sobre todo esto, se quedan sin trabajo, sin casa, y con deuda por pagar a... los ricos.

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Re: ¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor pikolin » 01 Abr 2013, 19:48

gabriel escribió:
pikolin escribió:Alemania, Japón, .... efectivamente tienen un superávit comercial y son deficitarias energéticamente ¿pero a qué coste? Necesitan exportar, sí o sí, aunque sea a países en quiebra técnica, como Grecia.


Pararos a pensar qué pasaría si en España no llegara petróleo ni gas durante 6 meses. Ni mecanización de la agricultura, ni distribución de alimentos, ni conservación de los mismos, ni producción industrial, ni calefacción, ni luz eléctrica, ni transporte motorizado, etc. Consecuencias: hambruna general, despoblamiento de las ciudades, regreso puro y duro a la era preindustrial.

Párate a pensar si España no necesitara petróleo y sus derivados. ¿Quién estaría interesado en exportar a España, en "invadirnos" a importaciones? Prácticamente nadie, porque no sería un competidor para la obtención de este recurso. Se trata de exportar todo lo posible, para que otras zonas económicas tengas menos recursos para obtener petróleo. En definitiva, se compite por obtener un mayor poder adquisitivo sobre el petróleo.
gabriel escribió:Dicho esto, el tener que exportar es el menor de los males para los países que no disponen de recursos energéticos propios. ... La alternativa es irse a una granja con los cuáqueros.

El estilo de vida actual es intensivo en gasto de petróleo (coches, motos, aviones, barcos, fertilizantes, ... ). Las calles están inundadas de coches. La "alternativa" ha sido la globalización, deslocalizar la producción para aumentar/mantener la competitividad exterior de nuestra economía y mantener el poder adquisitivo sobre el petróleo, a pesar del aumento de su precio. Verdaderos motivos de la globalización: http://www.foropesetas.com/viewtopic.php?f=52&t=2582
gabriel escribió:Así que la única manera de tener una economía global sostenible es que todos los países tengan una balanza comercial neutra, a diferencia de lo que pasa ahora:China mantiene su divisa infravalorada y hunde la balanza comercial de medio mundo, los japoneses se niegan (culturalmente) a comprar productos extranjeros, mientras que exportan tecnología a lo bestia, EEUU, que imprime moneda a lo loco cobrando al resto del mundo un impuesto de señoreaje, mantiene un déficit comercial gigantesco gracias al cual financia una supremacía militar global, la Unión Europea, si bien tiene un equilibrio comercial en su conjunto, presenta diferencias internas comerciales enormes (debido a la divergente competitividad) que hacen inviable el euro, los países productores de petróleo tienen un superávit que emplean en hacerse dueños poco a poco de las industrias de los países occidentales.

Se está controlando el gasto energético mundial, algunos países llamados "emergentes" ahorran y no gastan a cambio de que la otra parte no devalue las divisas que forman parte de sus reservas.
gabriel escribió:
pikolin escribió:Realmente, no se quiere importar para no devaluar la moneda y no perder poder adquisitivo sobre el petróleo.

Pienso que no es así. Lo que da poder adquisitivo frente al petróleo es exportar bienes. El dinero, fuerte o débil, no es más que una herramienta para intercambiar los bienes que nos sobran, por los que se necesitan.

El dinero, fuerte o débil, es el poder adquisitivo exterior al que me refiero. Se compite por el acceso al petróleo.
gabriel escribió:Puedes tener la divisa más fuerte del mundo, que si no exportas nada, la divisa te dura dos días. Una divisa fuerte solo se obtiene con exportaciones, y son esas exportaciones -y no la divisa- la que te permiten comprar petróleo.

Efectivamente, en el liberalismo se compite con las exportaciones, a mayor número de exportaciones mayor cantidad de divisas extranjeras y mayor poder adquisitivo exterior, limitando el acceso al petróleo, que es de lo que se trata, y provocando la devaluación monetaria e incluso la bancarrota de otras economías.
gabriel escribió:El ejemplo claro de lo que digo es China. Tienen una divisa muy débil, pero les sobra dinero para comprar todo el petróleo del mundo. Y es precisamente porque tienen la divisa débil que exportan como locos, es decir que si quieres importar petróleo -o cualquier otra cosa- lo mejor es tener una divisa débil que te multiplique las exportaciones.

Si el banco central chino no limitara el consumo de petróleo manteniendo el valor de cambio del yuan con la creación de reservas de divisas, el nivel poblacional de China o la India consumiría esas reservas en paseos en coche con la novia en dos días.
gabriel escribió:España tiene una divisa fuerte, ... el valor justo de una moneda ... el euro es a la vez una moneda demasiado fuerte para España, y demasiado débil para Alemania. Pero como hemos visto en el caso de China, mientras que tener una moneda demasiado fuerte (para su propia economía) es demoledor, tener una moneda débil ayuda mucho a la economía, pese a que perjudida la de los demás países.

No pretendas hacer "juegos malabares" económicos con el valor justo de una moneda. Te repito que se está controlando el gasto energético mundial. La única salida es crear una economía sostenible, sobre todo un cambio energético.
gabriel escribió:En efecto, las importaciones no solo no son malas, sino que son en muchos casos necesarias. El problema aparece cuando exportas bienes a costa de suprimir la industria nacional y mandar a millones de personas al paro.

El problema es no ser independiente energéticamente, o utilizar/depender demasiado del petróleo. Los verdaderos motivos de la globalización, ha sido mantener la competitividad a pesar del aumento del precio del petróleo, mantener o aumentar el nivel de exportaciones, evitando que otras economías en desarrollo y con mano de obra barata pudieran competir y tener un mayor poder adquisitivo exterior.
gabriel escribió:Los aranceles han sido y seguirán siendo una manera perfectamente viable de regular la economía. En efecto, para bienes pequeños pero valiosos, el contrabando seguirá existiendo, pero para todo el resto de bienes (el 95% de la economía) no habrá problema.
El comercio internacional sólo se consigue regular con apreciaciones-devaluaciones de moneda, y saneando la economía con cambios periódicos de moneda.


Los aranceles protegen ... Respecto de los alimentos ...

El valor de la moneda te permite controlar la balanza comercial, pero no te permite proteger un sector industrial concreto que sea poco competitivo, o protegerte ante el dumping comercial de otros países...

Hay muchos sectores industriales que habría que proteger porque hoy en día están casi extinguidos, y les llevará unas décadas ser competitivos con el exterior, y ello aunque volviéramos a la peseta o nueva peseta.

No estoy en contra del control sanitario o de seguridad de las importaciones, pero decir que con aranceles y aduanas controlas el 95% de la economía lo considero una cuestión de fé. Donde haya negocio, siempre habrá alguien dispuesto a hacerlo, y la única manera de que no lo haga es que no sea rentable por cuestiones de valor de cambio monetario.

Si quieres proteger o desarrollar una industria considero más práctico subvencionarla o aplicar subvenciones a precios, pero para realizar este tipo de políticas es necesario tener una economía "sostenible". Con un déficit crónico en la balanza de pagos y un déficit energético no queda otra alternativa que el proteccionismo.
gabriel escribió:La independencia (o autarquía, según se quiera expresar) energética y agroalimentaria suele ser perfectamente posible en países de clima templado. La independencia ... energética puede lastrar considerablemente el desarrollo de un país.

Las energías renovables requieren inversiones colosales para ser capaces de sustituir a las fósiles. Dado este coste, unos recursos que se podrían destinar a la producción de bienes y alimentos, se dedicarán exclusivamente a la producción de energía.

... la energía fósil que ha movido el mundo desde finales del siglo XIX.

La energía fósil es un recurso limitado y escaso, por esta razón aumenta su precio y se controla el gasto energético 'globalmente'. Considero 'ahorro' toda inversión en energía cuando se tiene un déficit energético.

Es "demagógico" y "arriesgado" apuntalar el crecimiento mundial sobre el petróleo.
gabriel escribió:El tema de gravar las grandes fortunas lo sacaba a colación como simple crítica al otro pilar del neoliberalismo: el libre control de capitales. No tiene relación específica con el tema de la importación de petróleo.

¿Pero, cuánto es gravar lo normal a las rentas más altas? ¿Y qué es gravar el triple de lo normal a las rentas más altas? ¿Acaso piensas que ya se grava mucho a las rentas más altas?

Las rentas a las que yo me refiero (más de 50.000 - 100.000 € al año, y de ahí para arriba) no pagan prácticamente impuestos gracias a las SICAVs, se llevan su dinero a paraísos fiscales, y desde allí invierten en fondos de inversión que especulan con países y materias primas.

Un impuesto confiscatorio al patrimonio haría un poco de justicia social, ya que llevamos décadas en las que los ricos son más ricos, y los pobres (que se creían ricos) han descubierto que eran realmente pobres y que han contraído deudas que los mantendrán en la pobreza por décadas. Y sobre todo esto, se quedan sin trabajo, sin casa, y con deuda por pagar a... los ricos.

La gran mayoría sacará su dinero fuera para pagar menos impuestos, y sin darse cuenta ponen a salvo sus ahorros de un sistema bancario-económico "insostenible" por su dependencia energética y déficit crónico en la balanza de pagos.

Sobre el tipo de gravamen, suponía que estábamos hablando sobre el gravámen patrimonial de depósitos bancarios o acumulaciones de capital (grandes fortunas) y no de los rendimientos del trabajo (salarios) ni de los impuestos sobre beneficios de sociedades.

De todos modos, considero que un aumento de la presión fiscal no soluciona nada del problema de tener un sistema económico "insostenible" por su gasto energético, y sólo se consigue mantener por un poco más de tiempo el poder adquisitivo exterior sobre el petróleo a cambio de empobrecer más todavía nuestra economía, sin buscar verdaderas soluciones: cambio modelo energético, productivo, etc...

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Re: ¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor gabriel » 01 Abr 2013, 21:51

Pikolin, usas el "mantener el poder adquisitivo sobre el petróleo" como un argumento central de tu discurso. Pienso que ha quedado claro que el tener una moneda fuerte no te da más poder adquisitivo, sino al contrario. Todos los países hacen guerra de devaluación monetaria para tener una ventaja comercial sobre los demás, para poder mantener las importaciones que necesitan.

No hay que confundir el poder adquisitivo del ciudadano (se podría compensar con creces el encarecimiento de la gasolina reduciendo los impuestos) con el poder adquisitivo del país, que depende solo de sus exportaciones.

Esto lo comento porque la discusión comenzaba cuando decías en el primer post que la Unión Europea se niega a monetizar deuda para mantener poder adquisitivo sobre el petróleo. Yo pienso que lo que está detrás de mantener el valor del euro son dos cosas:

    - dejar que el dólar colapse a base de monetización de deuda, y sustituirlo como divisa internacional de comercio y reserva,

    - recuperar el dinero prestado a los PIIGS sin perder valor.

También decías (siempre haciendo referencia al primer post) que la cuestión no era salir o no del euro, sino "si hay alguna salida al petróleo". Por todo lo dicho antes, creo que son dos temas distintos. La salida del euro: sí. Y a lo de prescindir del petróleo, pues no, por ahora.

Cuando el petróleo sea tan escaso que su precio supere al de las energías alternativas, entonces y de forma automática migraremos a las energías renovables.

Mientras tanto, los países que migren antes de tiempo a energías más caras estarán perdiendo competitividad a lo bestia respecto del resto de economías avanzadas.

De hecho, las subvenciones "a lo loco" que se dieron en nuestro país para fomentar las renovables nos están encareciendo una barbaridad la energía (sobre todo si se tiene en cuenta el famoso deficit de tarifa), y eso tiene repercusiones sobre el precio de la energía para las empresas, y por tanto en puestos de trabajo.

Podemos permitirnos que nuestras empresas paguen algo más por la energía que las de los países vecinos, pero no el doble, a menos que estemos dispuestos a perder sectores enteros industriales que son intensivos en energía. Y me parece que tu propuesta va por ahí.

Dices que los países en vías de esarrollo están conteniendo el consumo de petróleo, mientras que en Occidente lo gastamos a todo trapo. No estoy de acuerdo. En Europa se ponen unos impuestos tremendos a los combustibles para limitar su importación y para que se produzcan coches de menor consumo. Por supuesto que eso genera ingresos fiscales, pero si tuviéramos petróleo en nuestro suelo no le pondríamos tantos impuestos.

Para terminar, las reservas de petróleo conocidas y las que se prevé que se descubran al ritmo actual dan todavía para generaciones. El problema real no es que se agoten las reservas, sino que el petróleo siga subiendo de precio.

A medida que el petróleo se encarezca, nuevas explotaciones que no eran viables entrarán en producción, y de esa manera el precio del petróleo crecerá, pero lentamente (si ignoras las fluctuaciones puntuales por especulación, conflictos, etc). A medida que siga subiendo más el precio, algunas energías renovables serán rentables y se irán generalizando. Pero pienso que llevará siglos el prescindir completamente del petróleo.

A pesar de lo caro que resulta el petróleo a 100 dólares el barril, sigue siendo -con mucho- la fuente de energía más barata que se dispone. Renunciar al petróleo antes de tiempo supondrá un gran retraso para los países que lo hagan y que no tengan alternativa barata.

No hay demagogia ni exageración ninguna en decir que el petróleo ha sido el combustible gracias al cual la revolución industrial ha dado un paso de gigante en el siglo XX. Antes del petróleo, los motores eran de vapor y solo motorizaban bombas de achique en minas, barcos y trenes. El automóvil y la aviación son inventos que no habrían existido en su día sin el petróleo. Es imposible exagerar la importancia del petróleo en nuestra sociedad, y tu misma crítica al sistema económico centrado en el petróleo lo corrobora.

Hoy en día sí que tenemos alternativas al petróleo, pero mientras sean mucho más caras, su implantación general tendrá una fuerte repercusión sobre el bienestar de las sociedades que así lo decidan.

Estos son temas que no se explican a la población, ya que no se quiere reconocer que se mandan tropas a Iraq o Afganistán por el puro interés económico, y nunca para instaurar la democracia.

pikolin
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Re: ¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor pikolin » 02 Abr 2013, 07:22

gabriel escribió:Pikolin, usas el "mantener el poder adquisitivo sobre el petróleo" como un argumento central de tu discurso. Pienso que ha quedado claro que el tener una moneda fuerte no te da más poder adquisitivo, sino al contrario. Todos los países hacen guerra de devaluación monetaria para tener una ventaja comercial sobre los demás, para poder mantener las importaciones que necesitan.

No hay que confundir el poder adquisitivo del ciudadano (se podría compensar con creces el encarecimiento de la gasolina reduciendo los impuestos) con el poder adquisitivo del país, que depende solo de sus exportaciones.

Esto lo comento porque la discusión comenzaba cuando decías en el primer post que la Unión Europea se niega a monetizar deuda para mantener poder adquisitivo sobre el petróleo. Yo pienso que lo que está detrás de mantener el valor del euro son dos cosas:

    - dejar que el dólar colapse a base de monetización de deuda, y sustituirlo como divisa internacional de comercio y reserva,

    - recuperar el dinero prestado a los PIIGS sin perder valor.

...La salida del euro: sí. Y a lo de prescindir del petróleo, pues no, por ahora.

Cuando el petróleo sea tan escaso que su precio supere al de las energías alternativas, entonces y de forma automática migraremos a las energías renovables.

Hablas del 'valor justo de una moneda', pero no entiendes que su valor se mide por el poder adquisitivo sobre el petróleo, que es lo que mueve la economía: turismo, transporte de mercancias y personas, calefacción, fertilizantes, fuente de calor en industria y uso doméstico, ...

Y que se compite, e incluso se deslocaliza la producción con la globalización, para mantener ese poder adquisitivo, impidiendo que otras economías en desarrollo con costes más bajos coloquen sus productos.

Equiparas todo tipo de importaciones, ya sean ropa o calzado, maquinaria industrial, equipos electrónicos, ... con el petróleo, cuando realmente no es así. El petróleo y derivados destacan entre los demás porque su alza en el precio afecta al resto, encareciendo costes de producción y de transporte del resto de bienes y servicios de la economía.

Por esta razón es el argumento central de mi discurso, y considero que cualquier actividad económica es rentable si se consigue un mayor poder adquisitivo exterior sobre el petróleo.

Además, decir "La salida del euro: sí. Y a lo de prescindir del petróleo, pues no, por ahora. Cuando el petróleo sea tan escaso que su precio supere al de las energías alternativas, entonces y de forma automática migraremos a las energías renovables.", como si un cambio de moneda nos fuera a dar la vida, se trata de malabares económicos sin ningún fundamento que lo único que hacen es despistar.

Si no entiendes mi argumento central no entiendes como se genera "pobreza", y por qué se pudre el alimento en los supermercados y existen miles de casas vacias con miles de familias desahuciadas, viviendo de la asistencia social y comedores públicos.

Sigo repitiendo mi tesis, la solución es crear una economía "sostenible", no monetariamente evitando cualquier intento de devaluación, sino de tener una 'base' o 'independencia' energética (aunque sea sólo eléctrica), de alimentos y agua, que te permita mantener unos precios estables o fijos de costes salariales, de vivienda y alimentación aunque nuestra moneda pierda poder adquisitivo exterior por devaluación, que te permita desarrollar (incluso con ayuda de subvenciones) tu economía. Pero necesitas esa 'base', 'independencia' o 'autarquía' como tú la llamas. Yo lo llamo pilares económicos básicos.

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Re: ¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor gabriel » 02 Abr 2013, 12:52

De verdad que no entiendo tu concepto de "poder adquisitivo sobre el petróleo".

Pero te comentaré que se puede tener una economía desastrosa siendo un productor de petróleo, por el llamado mal Holandés. Esto consiste en que la exportación de una o varias materias primas hace excedentaria la balanza comercial, con la repercusión en la subida de valoración de la moneda. Fruto de esta subida, todas las demás industrias del país se vuelven poco o nada competitivas y tienen que cerrar, con lo que el país se mantiene en el subdesarrollo. También se conoce, aunque se incluyen factores geopolíticos, como la "maldición de las materias primas" y afecta a muchos países.

Con esto quiero insistir en la tremenda importancia del valor de las monedas, pero en sentido inverso al que tú planteas.

Por otro lado, se puede tener resuelta la independencia energética de manera sostenible, como Islandia, y tener serios problemas por un sistema financiero hipertrofiado que genera el mal holandés. Ellos han devaluado su moneda a lo bestia y están saliendo de la crisis en estos momentos.

Como te comentaba antes, muchos países tienen una dependencia sobre el petróleo importado que no supone ningún problema, ya que tienen exportaciones sobradas para compensarlo.

Tu discurso por la independencia del petróleo ignora que hay muchas otras dependencias de materias primas, sin las cuales también se vería muy afectado nuestro modo de vida: cobre, potasio, uranio, plata, oro, coltán, zinc, y un largo etcétera de materias primas cuya distribución geográfica es muy irregular, y que son el origen actual de conflictos bélicos.

¿No deberías proponer por la misma que prescindiéramos de todas esas materias primas que te he citado, y que son fundamentales para la industria, la agricultura, la medicina y el desarrollo humano? Me temo que buena parte de ellas son insustituibles, salvo que volvamos a la era preindustrial.

El petróleo es en efecto el mayor recurso de importación-exportación del planeta, pero no es en absoluto el único imprescindible. De hecho es el más fácilmente sustituible, lo que pasa es que a un coste prohibitivo para las sociedades desarrolladas, al menos por el momento.

Debo decir que hay esperanza en las renovables porque el coste de las instalaciones fotovoltaicas está cayendo por debajo de las previsiones más optimistas, lo que ha hecho que se esten proyectando en España numerosas nuevas instalaciones y eso sin contar con subvenciones públicas. Pero la energía solar no puede ser la principal productora de energía porque su producción es diurna y variable según el clima, lo que obliga a tener un resguardo de producción convencional que encarece el precio final. En cualquier caso, vamos por buen camino.

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Re: ¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor pikolin » 03 Abr 2013, 09:48

gabriel escribió:Pero te comentaré que se puede tener una economía desastrosa siendo un productor de petróleo, por el llamado mal Holandés. Esto consiste en que la exportación de una o varias materias primas hace excedentaria la balanza comercial, con la repercusión en la subida de valoración de la moneda. Fruto de esta subida, todas las demás industrias del país se vuelven poco o nada competitivas y tienen que cerrar, con lo que el país se mantiene en el subdesarrollo. También se conoce, aunque se incluyen factores geopolíticos, como la "maldición de las materias primas" y afecta a muchos países.

Gabriel, hace unas horas acabas de hablar de China y sus excedentes y ahora me hablas del mal Holandés. Yo sólo te digo que son 'malabares' económicos, y así como un excedente de divisas extranjeras se pueden convertir en reservas de divisas para mantener el valor de cambio, con un déficit en la balanza de pagos no puedes hacer nada, excepto devaluar tu moneda.

Y no es sólo eso, sino que China lo hace porque puede. Porque puede crear reservas de divisas y mantener el yuan infravalorado, sin que haya revueltas sociales ni afecte demasiado el estilo de vida del pueblo chino. Pero a Europa o norteamerica, una devaluación de moneda o una pérdida de poder adquisitivo exterior frente a otras economías le supone un gran coste social y "electoral".

Apuntalar el crecimiento mundial sobre el petróleo es hacer "demagogia" política y económica, en el que sólo hacen negocio las petroleras y el sector industrial adyacente, generando pobreza y desempleo estructural.
gabriel escribió:Por otro lado, se puede tener resuelta la independencia energética de manera sostenible, como Islandia, y tener serios problemas por un sistema financiero hipertrofiado que genera el mal holandés. Ellos han devaluado su moneda a lo bestia y están saliendo de la crisis en estos momentos.

Repito mi tesis, si tienes una independencia o asegurada una fuente de energía y alimentos, puedes mantener un poder adquisitivo interno estable sobre bienes y recursos básicos como son la energía, alimentos y vivienda, aunque devalues tu moneda.

Pero el resto de economías, han generado deuda aumentando el circulante sin una ampliación o emisión monetaria, para no devaluar o perder poder adquisitivo exterior, hipotecando sus casas incluso con el aval de sus padres o suegros, creando una catástrofe social.
gabriel escribió:Tu discurso por la independencia del petróleo ignora que hay muchas otras dependencias de materias primas, sin las cuales también se vería muy afectado nuestro modo de vida: cobre, potasio, uranio, plata, oro, coltán, zinc, y un largo etcétera de materias primas cuya distribución geográfica es muy irregular, y que son el origen actual de conflictos bélicos.

Sí que hay más materias primas, pero también te digo que puedes vivir sin cambiar de móvil o ipad cada año, o con un par de pantalones o zapatos.

Pero repito, el petróleo y sus derivados, en estos momentos, es esencial y está presente en casi todo lo que nos rodea: plásticos, lubricantes, motores, etc...

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Re: ¿Existe alguna salida al petróleo?

Mensajepor gabriel » 06 Abr 2013, 01:11

Por cierto, me he acordado que en noviembre pasado escribí un artículo en mi blog que trataba exáctamente sobre el argumento/mito de "¿Nos saldría aún más caro el petróleo si saliéramos del euro?".

http://desgobierno.es/2012/11/05/mito-p ... -del-euro/


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