Metaleros, tengo una cuestión que plantearos, ¿Creeis que formamos parte del plan que cuenta FOFOA?
Aquí un foro en el que hablan de FOFOA y el Freegold:
http://www.atanorinversiones.com/foro/thread93.html
Agradezco que opineis sobre este asunto.
Fernandojcg, ¿qué opinas?
FOFOA y el Freegold
Re: FOFOA y el Freegold
La exención del IVA en el oro de inversión es en reconocimiento de su utilidad monetaria, y viene de lejos. No creo que haya un plan programado para volver al oro, al menos por parte de EEUU o el Reino Unido.
La vuelta al oro no es un plan, sino una desastrosa consecuencia para los países antes citados, fruto del colapso del sistema monetario. Pero hay otros países que por supuesto que apuestan (o apostaban, por ejemplo Libia) por la vuelta al patrón oro o -aún más radical- a un sistema monetario bimetálico. Todos los países con balanza comercial saneada podrían beneficiarse de la caída de las monedas fiduciarias.
Por otro lado, desde el sector privado se está produciendo una huída masiva hacia el oro por parte de fondos de inversión y muchos ciudadanos en todo el mundo.
Para terminar, los bancos centrales también están comprando oro por lo que pueda pasar con el petrodólar. Y se piensa que si el oro no sube más de precio, puede ser porque los EEUU están vendiendo las reservas de terceros países en la Reserva Federal de Nueva York. De ahí que Alemania quiera, poco a poco, repatriar su oro en NY, Londres o París, y que el debate se esté abriendo en otros países como Holanda o Irlanda.
Parece que en los últimos meses el oro se está volviendo más importante que nunca, pero curiosamente su precio se mantiene muy estable .
La vuelta al oro no es un plan, sino una desastrosa consecuencia para los países antes citados, fruto del colapso del sistema monetario. Pero hay otros países que por supuesto que apuestan (o apostaban, por ejemplo Libia) por la vuelta al patrón oro o -aún más radical- a un sistema monetario bimetálico. Todos los países con balanza comercial saneada podrían beneficiarse de la caída de las monedas fiduciarias.
Por otro lado, desde el sector privado se está produciendo una huída masiva hacia el oro por parte de fondos de inversión y muchos ciudadanos en todo el mundo.
Para terminar, los bancos centrales también están comprando oro por lo que pueda pasar con el petrodólar. Y se piensa que si el oro no sube más de precio, puede ser porque los EEUU están vendiendo las reservas de terceros países en la Reserva Federal de Nueva York. De ahí que Alemania quiera, poco a poco, repatriar su oro en NY, Londres o París, y que el debate se esté abriendo en otros países como Holanda o Irlanda.
Parece que en los últimos meses el oro se está volviendo más importante que nunca, pero curiosamente su precio se mantiene muy estable .
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fernandojcg
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Re: FOFOA y el Freegold
Hola, María: Bueno, no te pienses que no le estoy dando vueltas a esto. Yo soy partidario de las teorías "conspirativas", aunque no de todas, pero cualquiera que tenga mi nivel de conocimientos en materias como Historia y Economía sabe de lo que hablo. A lo largo de la Historia, y cuanto más nos adentramos en la Moderna, es más que evidente la conspiración y manipulación en muchos hechos históricos socio-político-económicos. Toques el tema que toques es difícil no toparse con "algo" que no "cuadra"... Que luego tengamos "capacidad" para verlo o no esa es otra cuestión.
Volviendo a lo que planteas, María, no veo "imposible" la teoría del Freegold, propuesta por FOFOA, pero en estos momentos -que no futuros- es "imperfecta". ¿Qué quiero decir con esto? Pues que si primero no se da una salida "razonable" al sistema Ponzi, pues como que es irrealizable. Nadie va a "cambiar" sus Metales preciosos hasta que se perciba que ese "dinero" es "seguro".
No hace falta que haya un "plan" previsto para hacerse con los Metales. Es tan simple como que el Sistema ya "sabe" que se están comprando cantidades ingentes de Metales preciosos, y que muchas de ellas realizadas por particulares, solo hace falta ver lo que ha pasado con las monedas de Plata American Silver Eagle. Te voy a poner un simple ejemplo: yo sé positivamente que tú tienes "X" cantidad de Metales preciosos y que en un momento dado tienes que "aflorar"... Por consiguiente, únicamente tengo que pensar en las formas para hacerme con ellos, sabiendo además que las leyes van a estar de mi "lado"... Evidentemente, pueden optar por fórmulas más laxas que la confiscación.
Por otro lado, es muy sospechoso que se esté "animando" a los particulares a comprar Metales preciosos y es igualmente sospechoso que las Casas de las Monedas hayan aumentado significativamente sus emisiones. Por eso mismo, en mi caso particular y que no recomiendo a nadie, sigo comprando "premium" a pesar de ser considerado una "locura" en los tiempos actuales.
Me ha encantado tu pregunta porque llevo días dándole vueltas a esto. Hoy mismo he escrito en otro sitio un par de comentarios, y en uno de ellos, hago una "alusión" a lo que planteas. De paso diré que en uno de los comentarios hacia referencia a la devaluación del denario y su paralelismo con el USD. Ya he dicho muchas veces que la Historia es repititiva.
Además, como me gusta hacerme preguntas de "todo" tipo, también me preguntaba si ese acopio de Plata por particulares no tendrá su "función" cuando aparezca el Silver Peak... Poca gente ha pensado en ello en este foro, bueno, yo aquí y ahora...
En cuanto a la "sujeción" de los precios del Oro y la Plata, es bastante fácil de explicar. En el Oro se está "arbitrando" descaramente vía par EUR/USD, es decir sube el Oro pues se deprecia la divisa y viceversa, aunque esa situación debiera romperse en alguna dirección, o hacia arriba o hacia abajo y podría hacerlo violentamente. En el caso de la Plata las fortísimas posiciones cortas de JP Morgan y de otro banco están haciendo imposible que suba, pero a medio y largo plazo es mi mejor "apuesta".
Bueno, María, te he dado mi opinión y si la reflexionas tiene bastante lógica. Si quieres plantear algo más al respecto pues ya sabes que siempre estoy dispuesto al debate.
Saludos cordiales.
Volviendo a lo que planteas, María, no veo "imposible" la teoría del Freegold, propuesta por FOFOA, pero en estos momentos -que no futuros- es "imperfecta". ¿Qué quiero decir con esto? Pues que si primero no se da una salida "razonable" al sistema Ponzi, pues como que es irrealizable. Nadie va a "cambiar" sus Metales preciosos hasta que se perciba que ese "dinero" es "seguro".
No hace falta que haya un "plan" previsto para hacerse con los Metales. Es tan simple como que el Sistema ya "sabe" que se están comprando cantidades ingentes de Metales preciosos, y que muchas de ellas realizadas por particulares, solo hace falta ver lo que ha pasado con las monedas de Plata American Silver Eagle. Te voy a poner un simple ejemplo: yo sé positivamente que tú tienes "X" cantidad de Metales preciosos y que en un momento dado tienes que "aflorar"... Por consiguiente, únicamente tengo que pensar en las formas para hacerme con ellos, sabiendo además que las leyes van a estar de mi "lado"... Evidentemente, pueden optar por fórmulas más laxas que la confiscación.
Por otro lado, es muy sospechoso que se esté "animando" a los particulares a comprar Metales preciosos y es igualmente sospechoso que las Casas de las Monedas hayan aumentado significativamente sus emisiones. Por eso mismo, en mi caso particular y que no recomiendo a nadie, sigo comprando "premium" a pesar de ser considerado una "locura" en los tiempos actuales.
Me ha encantado tu pregunta porque llevo días dándole vueltas a esto. Hoy mismo he escrito en otro sitio un par de comentarios, y en uno de ellos, hago una "alusión" a lo que planteas. De paso diré que en uno de los comentarios hacia referencia a la devaluación del denario y su paralelismo con el USD. Ya he dicho muchas veces que la Historia es repititiva.
Además, como me gusta hacerme preguntas de "todo" tipo, también me preguntaba si ese acopio de Plata por particulares no tendrá su "función" cuando aparezca el Silver Peak... Poca gente ha pensado en ello en este foro, bueno, yo aquí y ahora...
En cuanto a la "sujeción" de los precios del Oro y la Plata, es bastante fácil de explicar. En el Oro se está "arbitrando" descaramente vía par EUR/USD, es decir sube el Oro pues se deprecia la divisa y viceversa, aunque esa situación debiera romperse en alguna dirección, o hacia arriba o hacia abajo y podría hacerlo violentamente. En el caso de la Plata las fortísimas posiciones cortas de JP Morgan y de otro banco están haciendo imposible que suba, pero a medio y largo plazo es mi mejor "apuesta".
Bueno, María, te he dado mi opinión y si la reflexionas tiene bastante lógica. Si quieres plantear algo más al respecto pues ya sabes que siempre estoy dispuesto al debate.
Saludos cordiales.
Re: FOFOA y el Freegold
Las monedas de plata de nueva emisión son un negocio muy bueno para el estado, ya que se pagan más caras que su valor metálico. Y si hay demanda de plata, mejor que sea el propio país quien acuñe las monedas y haga el negocio, que que los ciudadanos compren la plata de otros países.
Así que desde ese lado no veo un indicio de querer que la gente acumule metales y para poner en peligro el sistema monetario actual.
Así que desde ese lado no veo un indicio de querer que la gente acumule metales y para poner en peligro el sistema monetario actual.
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fernandojcg
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Re: FOFOA y el Freegold
Bueno, todo es "opinable", pero que sepa -y algo sé- la mayor parte de las compras de monedas de Plata de inversión se realizan por compradores extranjeros de los países que las emiten. Ejemplos: Maple Leaf, Philarmonica, Panda, Libertad, etc. Por no entrar en el "premium": Koalas, Koakaburras, Canguros, Lunares, etc.
Sigo manteniendo lo expresado en mi anterior comentario.
Sigo manteniendo lo expresado en mi anterior comentario.
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fernandojcg
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Re: FOFOA y el Freegold
Hola a todos: Malas noticias para los "metaleros" y supongo que también para algunos "excépticos"... Ayer, día 23, en Oro y Finanzas, se publicó la siguiente información: "Registro y control del Oro y metales preciosos en EE.UU.". Si alguien tiene tiempo puede buscarlo y colocar el enlace.
Parece que el "círculo" se está cerrando...
Saludos cordiales.
Parece que el "círculo" se está cerrando...
Saludos cordiales.
Re: FOFOA y el Freegold
Por ahora esa noticia se aplica al estado de Illinois, pero en cualquier caso es algo que llevamos tiempo comentando en el foro.
Si se produce una vuelta internacional al patrón oro, ocasionado por una caída del sistema monetario fiduciario, podéis apostar a que habrá confiscación del oro a un precio inferior al de cotización en ese momento.
Un motivo más para comprar monedas en numismáticas, ya que ahí no siempre hacen factura ni declaran las ventas. Diversificar con plata, como fernando suele aconsejar, también será util. Aunque en una vuelta al patrón oro, es de esperar que se revalorice mucho más el oro que la plata respecto de sus valores actuales.
Dicho de otra manera, aunque es mi opinión personal, veo más expectativa de revalorización del oro que de la plata. Pero -siempre hay peros- si volviéramos a un sistema monetario bimetálico (en lugar del monometálico patrón oro), entonces la plata también multiplicaría su valor.
Para volver a un patrón oro, haría falta un nuevo Bretton Woods en donde se pactara entre muchos países la creación de una nueva moneda internacional (tipo Bancor, que también se iba a basar en el patrón oro).
Pero si hay un caos internacional profundo (y todo apunta a ello), entonces no habrá otro Bretton Woods y los países exportadores netos exigirán el pago del petróleo y bienes con oro y/o plata contante y sonante, lo que supondría una vuelta al sistema bimetálico.
En general no se suele distinguir entre estos dos sistemas monetarios: patrón oro y sistema bimetálico. En el próximo post de Desgobierno voy a hacer un repaso a los sistemas monetarios de los últimos siglos, y os aseguro que es un tema apasionante.
Os avanzo un detalle: el dólar americano se creó en el siglo XVIII copiando el real de a ocho español, ya que esta última era la moneda que más circulaba en las excolonias británicas.
Si se produce una vuelta internacional al patrón oro, ocasionado por una caída del sistema monetario fiduciario, podéis apostar a que habrá confiscación del oro a un precio inferior al de cotización en ese momento.
Un motivo más para comprar monedas en numismáticas, ya que ahí no siempre hacen factura ni declaran las ventas. Diversificar con plata, como fernando suele aconsejar, también será util. Aunque en una vuelta al patrón oro, es de esperar que se revalorice mucho más el oro que la plata respecto de sus valores actuales.
Dicho de otra manera, aunque es mi opinión personal, veo más expectativa de revalorización del oro que de la plata. Pero -siempre hay peros- si volviéramos a un sistema monetario bimetálico (en lugar del monometálico patrón oro), entonces la plata también multiplicaría su valor.
Para volver a un patrón oro, haría falta un nuevo Bretton Woods en donde se pactara entre muchos países la creación de una nueva moneda internacional (tipo Bancor, que también se iba a basar en el patrón oro).
Pero si hay un caos internacional profundo (y todo apunta a ello), entonces no habrá otro Bretton Woods y los países exportadores netos exigirán el pago del petróleo y bienes con oro y/o plata contante y sonante, lo que supondría una vuelta al sistema bimetálico.
En general no se suele distinguir entre estos dos sistemas monetarios: patrón oro y sistema bimetálico. En el próximo post de Desgobierno voy a hacer un repaso a los sistemas monetarios de los últimos siglos, y os aseguro que es un tema apasionante.
Os avanzo un detalle: el dólar americano se creó en el siglo XVIII copiando el real de a ocho español, ya que esta última era la moneda que más circulaba en las excolonias británicas.
Re: FOFOA y el Freegold
Gracias por vuestros análisis y opiniones.
Ahora con el tema del control y posible confiscación, el plan freegold no cuadra demasiado bien.
Vaya jarro de agua fría la noticia de oro y finanzas.
Por otra parte, hacerlo público va en contra de las futuras ventas pero no de las actuales, si como dice el último comentario tras la noticia, sólo se controlarían los metales comprados a partir de la fecha de entrada en vigor de la ley, no de los anteriores.
Ahora con el tema del control y posible confiscación, el plan freegold no cuadra demasiado bien.
Vaya jarro de agua fría la noticia de oro y finanzas.
Por otra parte, hacerlo público va en contra de las futuras ventas pero no de las actuales, si como dice el último comentario tras la noticia, sólo se controlarían los metales comprados a partir de la fecha de entrada en vigor de la ley, no de los anteriores.
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JP MORGANCITO
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Re: FOFOA y el Freegold
Hola María
No se si lo he entendido bien pero lo que pone en la noticia que va a hacer Illinois es algo que ya se realiza en los sitios "oficiales de compra" en España no?.
Ellos ya tienen sus registros de quien ha comprado oro en estos últimos años, (excepto el comprado sin factura en numismáticas que no cumplan esa "orden" como dice Gabriel).
Esta gente se las sabe todas, y si no se las sabe cambia la ley a su antojo para ajustarse a sus intereses en cada momento.
En fin, si en una cosa le doy la razón a Gabriel es que esto es completamente insostenible a largo plazo, el problema es que va a ocurrir cuando todo estalle, bueno para nosotros no va a ser, eso seguro.
Un saludo
No se si lo he entendido bien pero lo que pone en la noticia que va a hacer Illinois es algo que ya se realiza en los sitios "oficiales de compra" en España no?.
Ellos ya tienen sus registros de quien ha comprado oro en estos últimos años, (excepto el comprado sin factura en numismáticas que no cumplan esa "orden" como dice Gabriel).
Esta gente se las sabe todas, y si no se las sabe cambia la ley a su antojo para ajustarse a sus intereses en cada momento.
En fin, si en una cosa le doy la razón a Gabriel es que esto es completamente insostenible a largo plazo, el problema es que va a ocurrir cuando todo estalle, bueno para nosotros no va a ser, eso seguro.
Un saludo
"La justicia está arrestada por orden de la avaricia"
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fernandojcg
- Mensajes: 988
- Registrado: 10 May 2012, 22:33
Re: FOFOA y el Freegold
Hola a todos:
# María: No descartes el "Freegold" porque es perfectamente compatible. Si te lees bien mis posts lo dejo entrever claramente, aunque también decía que ahora mismo era "imperfecto" y desde siempre, en este y otros foros, he escrito sobre la posible confiscación del Oro y, posteriormente, de otros metales preciosos. Una de las teorías que desarrollé en su momento, aunque me parece que en este foro no la tengo, es que un posible colapso financiero futuro seguiría el siguiente patrón: crack de las Bolsas mundiales, estallido de la burbuja de los bonos, después "algo" que no sabemos qué es y que, según su evolución, llevaría a la confiscación del Oro. Bueno, hay foreros que tienen contacto particular conmigo y ya saben de mis pronósticos sobre esto. Que tampoco hay que ser "Einstein" para verlo venir... Siempre cabe la "esperanza" de que consigan retrasar el proceso. Los antiguos romanos lo consiguieron... Pero vamos que el proceso parece "calcado" al que llevó al Imperio Romano a colapsar. María, yo no me preocuparía mucho por esa noticia, excepto para aquellos que hayáis buscado más "refugio" en el Oro que en la Plata, pero el primero en "pequeño" tampoco va a suponer un mayor problema. Mejor tenerlo que no.
# JP MORGANCITO: Bueno, se ha podido comprar Oro sin necesidad de dejar "huellas". Muchos foreros que ahora leen esto recordarán los consejos que les dí en privado.
De todas formas, "cualquier" día puedes haberlo pérdido, te lo han "robado", etc. Ya sabes aquellas cosas que la "fatalidad" provoca...
Habréis visto cómo la Plata está adquiriendo más "valor" potencial. Además, históricamente, ha tenido un peso más "real" que el Oro, es decir ha sido más "útil" y siempre se han utilizado monedas de Plata. Y antes de crear el "Patrón Oro", que es relativamente reciente en términos históricos, ya existía un "Patrón bimétalico" que se fue al garete en lo que se ha llamado el "Crimen de 1873" y donde las "élites" decidieron crear el Patrón Oro en detrimento de la Plata. Y es "Patrón Plata" fue el existente en los siglos XVIII y XIX en Estados Unidos, Inglaterra y China, y en ésta última todavía coexiste con el Oro. Me hubiera gustado desarrollar este tema, pero es bastante extenso y tampoco tengo más tiempo.
Saludos cordiales.
# María: No descartes el "Freegold" porque es perfectamente compatible. Si te lees bien mis posts lo dejo entrever claramente, aunque también decía que ahora mismo era "imperfecto" y desde siempre, en este y otros foros, he escrito sobre la posible confiscación del Oro y, posteriormente, de otros metales preciosos. Una de las teorías que desarrollé en su momento, aunque me parece que en este foro no la tengo, es que un posible colapso financiero futuro seguiría el siguiente patrón: crack de las Bolsas mundiales, estallido de la burbuja de los bonos, después "algo" que no sabemos qué es y que, según su evolución, llevaría a la confiscación del Oro. Bueno, hay foreros que tienen contacto particular conmigo y ya saben de mis pronósticos sobre esto. Que tampoco hay que ser "Einstein" para verlo venir... Siempre cabe la "esperanza" de que consigan retrasar el proceso. Los antiguos romanos lo consiguieron... Pero vamos que el proceso parece "calcado" al que llevó al Imperio Romano a colapsar. María, yo no me preocuparía mucho por esa noticia, excepto para aquellos que hayáis buscado más "refugio" en el Oro que en la Plata, pero el primero en "pequeño" tampoco va a suponer un mayor problema. Mejor tenerlo que no.
# JP MORGANCITO: Bueno, se ha podido comprar Oro sin necesidad de dejar "huellas". Muchos foreros que ahora leen esto recordarán los consejos que les dí en privado.
De todas formas, "cualquier" día puedes haberlo pérdido, te lo han "robado", etc. Ya sabes aquellas cosas que la "fatalidad" provoca...
Habréis visto cómo la Plata está adquiriendo más "valor" potencial. Además, históricamente, ha tenido un peso más "real" que el Oro, es decir ha sido más "útil" y siempre se han utilizado monedas de Plata. Y antes de crear el "Patrón Oro", que es relativamente reciente en términos históricos, ya existía un "Patrón bimétalico" que se fue al garete en lo que se ha llamado el "Crimen de 1873" y donde las "élites" decidieron crear el Patrón Oro en detrimento de la Plata. Y es "Patrón Plata" fue el existente en los siglos XVIII y XIX en Estados Unidos, Inglaterra y China, y en ésta última todavía coexiste con el Oro. Me hubiera gustado desarrollar este tema, pero es bastante extenso y tampoco tengo más tiempo.
Saludos cordiales.
Re: FOFOA y el Freegold
Fernando ya me podias hacerme el favor y recomendarme un libro sobre la caida del imperio romano.Uno que consideres que vale la pena leerlo. La verdad es que he leido bastante sobre el imperio romano pero todo en novela histórica, nunca sobre como fue la caida del mismo a lo largo del tiempo.
Un saludo y gracias. Alberto
Un saludo y gracias. Alberto
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fernandojcg
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Re: FOFOA y el Freegold
Hola, yogur/Alberto: Precisamente ayer y hoy, en otro foro, he estado posteando sobre el denario y, de paso, sobre las causas que condujeron a la Caída del Imperio Romano. Viendo un gráfico histórico del denario se entiende perfectamente lo que sucedió. ¿Recomendarte un libro? Puedes leer uno de los más emblemáticos: "Historia de la decadencia y caída del Imperio Romano", de Edward Gibbon, aunque te diré que no comparto su visión general. yogur, en lo personal, no he encontrado ningún libro que se ajuste estrictamente a mis tesis particulares sobre las causas que provocaron la Caída del Imperio Romano de Occidente. Llevo muchos años estudiando la Historia de Roma y tengo mis opiniones personales al respecto.
Mira, te voy a dar dos enlaces de Internet, que han surgido en el debate del foro antes citado. Uno corto, pero muy explicativo: Cicloinversor.com El otro La Caída del Imperio por Jesús Huerta de Soto - you tube. Si no salen aquí los enlaces, pones los enunciados que te doy en el buscador del Google y te saldrán. Son muy interesantes.
Bueno, espero haberte ayudado.
Saludos cordiales.
Mira, te voy a dar dos enlaces de Internet, que han surgido en el debate del foro antes citado. Uno corto, pero muy explicativo: Cicloinversor.com El otro La Caída del Imperio por Jesús Huerta de Soto - you tube. Si no salen aquí los enlaces, pones los enunciados que te doy en el buscador del Google y te saldrán. Son muy interesantes.
Bueno, espero haberte ayudado.
Saludos cordiales.
Re: FOFOA y el Freegold
Os mando una página muy interesante. Al final de la página hay una pequeña historia medio bárbara medio romana que casualmente conecta muy bien con nuestros dias:
...A partir del 270 Aureliano empezó a restaurar el imperio expulsando a los invasores y derrotando a los secesionistas. Pero Roma nunca volvería a ser la que fue. A pesar de que el clima empezó a mejorar, su sistema económico había quedado irremediablemente dañado. Los bancos habían quebrado en masa. No había dinero para reconstruir lo destruido. La Pax Romana era una quimera y las ciudades se rodeaban de murallas. El imperio era ingobernable y se hizo necesario dividirlo. El feudalismo se extendía con los terratenientes que oprimían a sus siervos al amparo del estado. Lo único que quedaba de la antigua Roma era su ejército que se transmutó en un ejercito de mercenarios dirigido por mercenarios ...
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/bu ... i-230.html
.
...A partir del 270 Aureliano empezó a restaurar el imperio expulsando a los invasores y derrotando a los secesionistas. Pero Roma nunca volvería a ser la que fue. A pesar de que el clima empezó a mejorar, su sistema económico había quedado irremediablemente dañado. Los bancos habían quebrado en masa. No había dinero para reconstruir lo destruido. La Pax Romana era una quimera y las ciudades se rodeaban de murallas. El imperio era ingobernable y se hizo necesario dividirlo. El feudalismo se extendía con los terratenientes que oprimían a sus siervos al amparo del estado. Lo único que quedaba de la antigua Roma era su ejército que se transmutó en un ejercito de mercenarios dirigido por mercenarios ...
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/bu ... i-230.html
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fernandojcg
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Re: FOFOA y el Freegold
Bueno, esto que ha colocado mundo es uno de los enlaces recomendados: Cicloinversor.com Todo esto se abrió en ese foro a raíz de un comentario mío, al que siguieron otros, comenzado en otro subforo y que se titula "Denarios". Os puede interesar. Respecto al que colocas mundo está bien, pero es muy incompleto desde el punto de vista histórico y presenta inexactitudes, pero en general, y para los que no entienden, está bastante bien.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.