FORO TOXICO un poco de aire

[Opinater]

Soy nuevo en el Foro y lo que percibo rapidamente es que si no se abren las ventanas se vicia el aire.

Lo peor que puede pasar es QUE NOS SALGAMOS O NOS ECHEN DEL EURO............lo peor tal como estan las cosas.

¿Ustedes creen que los alemanes nos van a dejar que nos salgamos del Euro y asi no pagar lo que los bancos españoles le deben a los bancos alemanes? ¡¡ Pues claro que no !!

Otra cosa es que nos impongan unas condiciones tan, tan, tan, duras que veamos que no se puedan cumplir y nos salgamos del euro. ¡¡¡ catastrofe !!

Opción más probable y deseable, seguir en el Euro, refinanciar la deuda, sobretodo alargar el periodo de pago, intentar cumplir con los objetivos de austeridad..... o sea.... lo que llaman el "rescate blando".

De no ser asi, y nos salimos del euro de la forma que sea, pues nos devaluaran la moneda, 40/50 % menos, nuestros euros no valdran un pedo los tengamos donde los tengamos, colchon, caja seguridad, debajo el olivo....... Los unicos que se escaparian serian los de siempre, los poderosos, con puentes ya establecidos de antemano para poder enviar los fondos a otros paises o convertirlos en dolares usa. Esa es una opción muy complicada y costosa para nosotros los "terrestres", por los costes de enviar el dinero fuera, mantenimiento.

En fin, de pura logica, la opcion moderada es lo mas viable para todos (la mayoria, hay gente que lo esta pasando ya muy mal) y la mas deseable.

Lean otros foros MENOS TOXICOS.

[María]

Opinater, no dudes que leemos otros foros sobre economía.
Está bien que creas que las decisiones políticas que está tomando Europa son las más acertadas para la ciudadanía, estás en tu derecho. Pero las decisiones políticas son bastantes miedosas e incluso yo diría, vergonzosamente mezquinas.
Tienes razón, el aire está viciado, muy viciado.

[expermi]

Cada uno es libre de pensar lo que quiera faltaria mas aqui lo unico que se hace es dar tu punto de vista y punto

[gabriel]

Opinater, ¿qué me dices del hecho de que Alemania esté presionando para que el estado recapitalice con dinero público la banca española que debe tanto a la alemana, lo que se denomina socialización de pérdidas?

Alemania solo nos quiere dentro del euro para que sigamos comprando sus productos, para que nuestros bancos privados paguen a los suyos, y por encima de todo para que contengamos el valor del euro. Una vuelta a las monedas nacionales revalorizaría el marco una barbaridad y eso frenaría en seco las exportaciones alemanas.

Opinater, para entender porqué el excesivo valor del euro ha sido y es tan tóxico para los países periféricos, te recomiendo que leas mi breve post en Desgobierno "Una enfermedad llamada euro". Así podremos debatir de una manera más técnica e ir al fondo de la cuestión. Saludos cordiales.

http://desgobierno.wordpress.com/2012/0 ... mada-euro/

[Opinater]

Estoy INTOXICADO de leer articulos acerca de todo esto y la verdad que aunque todos los indicios nos llevan al CRACK entiendo que no dejaran que lleguemos a ese punto.
Llegados a ese punto, el pago de esa deuda (prioridad absoluta recogida en la Constitucion por delante de cualquier ayuda urgente social), el pago de esa deuda, pasaria al ultimo lugar y seguramente tendrian que hacer quitas y otros malabares para el pago, sigo insistiendo que seria lo peor que nos podria ocurrir, devaluacion de la moneda, recortes bestiales, pensiones, desempleo, BLOQUEO ECONOMICO como en la era Franco. Lo primero seria arreglar nuestra casa.
¿Que cara se le va a quedar a los alemanes, franceses, finlandeses.....?

Esperemos que se cumplan mis logicos pensamientos y nos rescaten "suavemente" (hasta esto esta dudoso ya) para evitar males mayores.

Un saludo

[bosetuno]

Hola Opinater y bienvenido al foro

Yo no soy de los que no escribe mucho pero intento mantenerme al día.

Pues entiendo tus miedos y por un lado estoy de acuerdo contigo en que lo mejor sería una caída suave con la ayuda de la UE. Pero entonces recuerdo que realmente lo único que hemos conseguido en estos años de unión monetaria ha sido una deuda ENORME y el desmantelamiento de los sectores agrícolas e industriales. Y entonces es cuando me doy cuenta que continuar en la UE significa continuar con la economía de casino que no es más que una gran estafa.

Date cuenta de que el PIB nacional, si prescindimos de la economía de casino, tenderá a ser el mismo continuemos en el Euro o no. Es decir, si se aumenta la competitividad via salarios, el PIB se contraerá hasta que la competitividad aumente lo suficiente como para estimular la economía. Por lo tanto el coste de las importaciones también aumenta como porcentaje del PIB y la aparente ventaja de "vivir" con una moneda fuerte se desvanece.

En el fondo, todo esto quiere decir que los problemas a los que España se enfrenta van a ser muy parecidos tanto en un caso como en el otro, con el añadido de que la permanencia en el euro no devalúa el capital hipotecado y a mi entender sería uno de los principales frenos a la salida de la crisis puesto que no conseguimos salir de la espiral reducción salarial-impago-desahucio-reducción salarial. Realmente, la única alternativa a una suspensión de pagos es continuar con la economía especulativa, y la verdad es que ésta no parece estar por la labor.

En cualquier caso nos esperan años duros si pretendemos recuperar la senda de las (pocas) economías industriales que quedan. Tenemos el reto de competir industrialmente con China, teniendo en cuenta que es un país con unos 600 millones de habitantes pobres, que no deja de fluctuar su moneda y que no tiene derechos laborales. Además todo parece indicar que se va a convertir en un gran actor del mercado energético... Vamos, que lo tenemos complicado. Pero créeme, la alternativa a todo esto, es darle una patada a la roca y esperar que no nos pille a nosotros la burbuja.

Ya que he mencionado China, ¿alguien puede explicarme como a semejante país se le permitió ingresar en la OMC?

Saludos

[JP MORGANCITO]

Hola Opinater

Esta claro que todos estamos hartos de leer siempre lo mismo, pero es que ES LA REALIDAD. Nos han jodido pero bien la vida y esto es lo que hay. Tienes dos opciones "intoxicarte" más y prepararte para lo que vendrá, sea lo que sea (que al 99% no va a ser bueno en los proximos 5-10 años)) o no leer nada, aislarte y ya te preocuparás cuando llegue (quizás tu opinión es que no llegue nunca y si tienes razón habrás acertado), eso depende de como lo tengas tu, tu clase de trabajo (si tienes suerte y lo tienes) y tu situación económica.

La decisión es fácil, lo que no entiendo es el razonamiento de "esto es toxico porque es negativo". Es cierto que es negativo, pero es que es absurdo ser positivo cuando vas a 200 kms/h hacia una pared en un coche, pensar "tranquilo que la pared desaparece y no me pego la leche" creo que no va a funcionar, por mucho que tengas en el asiento de al lado un político que puede saltar del coche antes del golpe y que te está diciendo , "tu acelera, que no pasa nada".

[Liber]

Creo que estáis dando más vueltas que un mono al rabo. Hay ya comentarios a montones y alguno/os todavía no se han dado cuenta que ya esta todo el pescado vendido??.__que no hay mas cera que la que arde.

Por mucho que se busque salvar los 5 ó 10 duros que se tengan, prácticamente están copadas todas la salidas Y están copadas simplemente para de alguna forma quedarse con esa pasta que se quiere salvar. Y además al conocernos mejor que nosotros mismos saben como lo tienen que hacer__. El oro, la plata, las divisas , los alimentos y el petróleo, todo lo tienen, muy controlado, y últimamente, los remedios medicinales naturales y demás negocios donde se pretenda poner el paraguas__ No en vano han nacido metidos dentro de las ubres del dinero, mamando negocios, gráficas y engaños, y los demás somos casi “recién llegaditos” al partido ( algunos ni eso)

.Para mas simple, solo con cambios a monedas o valores distintos y referenciados a metales raros, además del Coltan, Petróleo o cualquier otra materia prima distinta a las clásicas y que suene para futuro, ya rompieron la baraja de nuestras expectativas __lo digo como ejemplo_ Pero si además las monedas las hacen a escala continental (como toda la zona Norte Americana) que introducirían o introducirán el Amero, cambiando las actuales monedas a precio saldo, ya tenéis otro ejemplo_Concretamente tiempo atrás ya se hicieron propuestas de una moneda referenciada al petróleo.__No hablo ya del plástico

Estáis dando vueltas y vueltas a un círculo vicioso hasta que canséis, pero esto es lo que es y punto. Ni Alemania, ni Francia, ni España ni castillos en el aire __Hay que caer del guindo y tener claro que quienes conduce el carro, NO quieren hacer arreglos, ni acción positiva alguna que remedie los problemas de la gente._Eso sí, necesitan dar expectativas y esperanza de futuro para calmar ánimos, mareando la perdiz para que no se encabrite mas gente de la debida__. Hay inocentes todavía por el mundo que proponen soluciones económicas positivas, pero sin caer en la cuenta que lo que tienen en la cabeza quien dirige el carro, no es remediar, ni curar. El quid, es romper y destrozar.
Reconozco que hay gente que no le quepa esto en la cabeza , pero como tantas y tantas cosas__Cuando alguien dice que quien le permitió a China ingresar en la OMC , pues se nota que no ha seguido este tema._Seguro que no sabe tampoco que China es el gran acreedor de EEUU y de que las miles de empresas americanas que salieron de USA, se fueron a China etc etc.

Hay que buscar las causas de todo esto detrás de los telones, si queremos enterarnos de algo, pero eso hay que buscarlas uno mismo y luego digerirlas bien, que lleva su tiempo. Y si se buscan se encuentran..

Saludos

[NNZN]

--- Hola Opinater, los supuestos que planteas son razonables, pero se basan en lo que diversos actores económicos DESEAN, y además de eso, lo que muchos tratamos de averiguar en este foro es si esos deseos son FACTIBLES y REALIZABLES. No confundamos nuestros deseos con el pronóstico meteorológico. Tampoco nos interesan demasiado los pronósticos oficiales de los mundos de Yupi con los que los medios neoliberales nos ceban. Nos interesan los DATOS, no la propaganda, y entender lo que al poder no le da la gana de explicar al ciudadano.

--- No tratamos de ser una panda de apocalípticos o de pesimistas depresivos, sino de entender lo que va sucediendo e intentar establecer las previsiones de futuro más probables, de modo cooperativo, sumando y conjugando todos nuestros puntos de vista, así que menos quejarte de que la mayoría de nuestras predicciones sean catastrofistas, y más contribuir con tus datos y puntos de vista. Con que sean distintos de los nuestros, nos interesan. Nos gusta contrastar y debatir, no quejarnos.

--- Ah, y bienvenido al debate. Un saludo.
NNZN.wordpress.com

[robsam]

Opinater, un consejo de alguien que empieza a pintar canas...INTOXICATE, que tienes que perder?, nada, por contra, que tiene de malo estar informado con diferentes puntos de vista, que estamos equivocados o mejor dicho, que no ocurre ninguno de los escenarios que aquí se debaten, pues me alegro tanto por ti como por mis dos hijos y por el resto del país, pero y si se cumple alguno de los escenarios posibles?.
No es descabellado y al menos no te pillaran por sorpresa y tendrás tus cosas hechas, para hacerlo un poco mas llevadero, que es de lo que en realidad se trata.
Aquí hay gente de mucho nivel, dando su opinión de forma altruista y perdiendo su tiempo en mostrarnos sus puntos de vista y eso es de agradecer, así que Intoxícate, tenemos que dejar de ser los borregos de la sociedad.
Un abrazo y bienvenido a Apocalipsis, jajaja.

[NNZN]

--- (Fuente del dato: ''¡Huy!, Por qué todo el mundo debe a todo el mundo y nadie puede pagar'', de John Lanchester)
Según este libro, entre 2000 y 2006, el PIB mundial pasó de 36 a 70 billones de USD (billones europeos, "trillions" para los USAnos). Es decir, la riqueza mundial SE DUPLICÓ, Y EN SÓLO 6 AÑOS!!!!!!! Por cierto, que en 2011, ese PIB ya se había reducido a 63 billones de USD.

--- Mi interpretación: Esto es simplemente una pasada (ver en Crash Course en Youtube el capítulo de las funciones exponenciales, para ver cómo interpretarlo), y nos permite hacer una interesante deducción: puesto que ese crecimiento se hizo sobre una enorme burbuja crediticia, es decir, que nuestros bancos, constructores y nuestros gobiernos se endeudaron como animales (NOSOTROS NO, como ya está demostrado en el hilo del foro sobre "si hemos vivido por encima de nuestras posibilidades"), gastándose irresponsablemente ELLOS los ingresos y la riqueza de NUESTROS hijos como si fuese suya, y de un modo tal que no podremos pagar ni ellos ni nosotros; debemos considerar que este nivel actual de PIB es ilusorio, no está justificado por nuestra productividad, ni nuestra capacidad real de crecimiento (con el que devolver semejante deuda).

--- Conclusión devastadora: los datos citados sugieren que en cuanto se reajusten nuestros ingresos a nuestra verdadera capacidad productiva y de crecimiento, volveremos a un nivel de riqueza previo a la locura crediticia: un 50% menos. Dicho de otro modo: nos empobreceremos a la mitad. Si en 2000 nuestro nivel de endeudamiento general era importante (que no lo sé), puede que caigamos aún más que ese 50%.

--- Si se procede a la liquidación de las deudas por inflación ("monetizacion de la deuda" lo llaman), quizás no se retroceda más. Si se hace por impago general de deudas, quiebras masivas y desordenadas, y se cae en hiperinflación, puede que nos empobrezcamos bastante más del 50% antes de empezar a remontar. Si hay guerras importantes, estallidos sociales masivos, regímenes totalitarios para evitar la descomposición social, etc... entonces ya ni sé qué puede ser de nuestro nivel de vida. ¿60% menos? ¿70%? ¿80%? ¿Podríais imaginar algo así?

--- Aparentemente, en el último año los españoles nos hemos empobrecido en un 19%, pero no sé cómo lo han calculado (sobre qué referencia, medidas, desviación de la media, medianas, modas, etc...).

--- Un punto que quedaría por desarrollar sería el reparto de ese empobrecimiento: ¿pringarán principalmente los ricos; o conseguirán hacernoslo pagar casi solo a nosotros? Creo que dependerá de si los asalariados (o rentas bajas, mejor dicho) reaccionamos políticamente o no, mediante el uso de guillotinas. Un abrazo apocaliptico y tóxico a todos...

NNZN.wordpress.com

[fernandojcg]

Hola, NNZN: Ese teórico "empobrecimiento" del 19% no es difícil de calcular. Lo acabo de hacer rápidamente en mi caso y me sale por ahí. Es tan fácil como que no me han subido el sueldo, me lo han bajado por la subida del IRPF, me han subido la luz, transporte, alimentos, medicamentos, etc. En mi caso todavía no es preocupante, pues he tenido que "recortar" en aquellas partidas menos importantes o que ahora lo tienen para mí. Antes pertenecía a una clase media "pudiente" y ahora llego a fin de mes. Eso no es tampoco un problema de consideración.
El problema lo veo en aquellas capas sociales donde ese 19% se debe haber multiplicado hasta el infinito... Sin trabajo, con un paro exíguo, deshaucíados de su casa, con cargas familiares... Que decir de los jubilados con las nuevas medidas en el Copago Sanitario y la anulación de cobertura en muchos medicamentos. Esto sí que es preocupante y hace que uno se debata entre el dolor ajeno y la rabia de no poder "rebanar" el pescuezo a más de un sinvergüenza...
Pero claro mientras sigamos en la "somnolencia" poco vamos a conseguir...
Un abrazo.