El Gran Wyoming en Alcalá de Henares - 22 junio 2012

[gabriel]

Dice unas cuantas verdades y se le entiende:

http://www.youtube.com/watch?v=im3iEIM6 ... ata_player

[NNZN]

--- Es extraordinario. Verdades como puños. Por ejemplo la cantinela de "habéis vivido por encima de vuestras posibilidades". Escuchadle, no tiene desperdicio.

[fernandojcg]

Hola a todos: Como dicen Gabriel y NNZN, vale muy mucho la pena que "perdáis" algo de vuestro tiempo en verlo. Parece larga la duración, pero se hace muy cortito. Nunca habréis escuchado un discurso semejante por parte de un político español y mira que hay motivos para hacerlo, además utilizando un lenguaje llano, por tanto accesible a todo el mundo. Llevo desde mi juventud siguiendo la trayectoria del Gran Wyoming, que es una persona que siempre ha estado muy comprometida y que espero poder seguir haciéndolo. Vamos a ver qué decide A3 sobre el programa de "El Intermedio", aparte de "Salvados". Pero, claro, algo de culpa debemos tener en lo que pasa en este país cuando las audiencías premian auténticos bodríos y otros programas de TV, con un mínimo de sentido común, son ignorados.
Me parece que muchas de las razones que apunta han hecho que muchos como yo nos definamos de "extrema izquierda".
Saludos cordiales.

[vikigenia]

Pues aqui esta la nota discordante, para seros sincera, el wyoming no es santo de mi devoción, en general, le veo muy muy partidista y sesgado en su información...porque sale precisamente ahora diciendo todo esto??
Porque no lo dijo hace un año, cuando subieron la edad de jubilación a los 67? por ejemplo...
si hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, es porque antes hemos gastado no que no teniamos, no?

Siempre se mete con rajoy, pero zapatero lo ha hecho todo bien?? nego la crisis hasta que se dio con ella en las narices..llamo traidores a los que nos avisaban...
Lo que me molesta decir que no estoy de acuerdo con estos recortes, pero no se le ha oido decir nada cuando zapatero subio la edad de jubilacion a los 67...y los sindicatos callados como putas..porque estaban vendidos..
Tambien zapatero dio subvenciones a los bancos, y entonces nadie dijo nada..
http://www.forumlibertas.com/frontend/f ... icia=12087

o a los sindicatos, esos estomagos agradecidos:
http://www.periodistadigital.com/econom ... atos.shtml

Cierto que rajoy lo esta haciendo fatal no, lo siguiente, pero zapatero no lo hizo mucho mejor...a mi lo que me molesta es que estas voces se oyen AHORA y no se oyeron hace un año porque estaba un 'socialista' en el poder...que ahora mismo tiene dos sueldazos....si tan socialista es, porque no rechaza uno???

completamente de acuerdo en que la justicia esta politizada y que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades con creditos, y mas creditos...y ahora toca pagarlos...y tampoco estoy de acuerdo con lo de que el ciudadano no decide sus posibilidades..eso es falso..tu decides en que te quieres meter y donde y como...no lo decide un banco..cada cual elige su casa, si propiedad o alquiler..pero si estoy de acuerdo con que tendria que haber dacion en pago, pero esos para los bancos es perder dinero, porque tienen un inmueble que no sancan rendimiento hasta que no lo venden...
Otra perla mas que tiene razón...rajoy no sabe de que habla..pero zapatero tampoco tenia ni idea...y ahi esta contando nubes...

Que conste que no estoy defendiendo que se salve a los bancos (que son empresa privada y si no han repartido beneficios con todos los ciudadanos, que se coman ellos sus pérdidas), pero su opinión, aunque respetable, me parece sesgada y partidista, asi que no la puedo tener en cuenta para formar mi propia opinión.

Un saludo para todos

[gabriel]

Hola vikigenia. A mi el Gran Wyoming no me entusiasma demasiado, pero es una de las pocas voces con púlpito (que se termina) que se escapan a monopolio informativo de la derecha.

En cualquier caso, yo quería rebatirte eso de que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades:

Los ciudadanos no son economistas, y de hecho en la escuela no se enseña ni lo que es una hipoteca, aunque casi todos acabemos pasando por ella.

Las condiciones para la burbuja inmobiliaria no la gestaron los ciudadanos, sino los gobiernos y los bancos centrales (ambos títeres del mundo financiero). El tipo de interés por los suelos aumentó la demanda de vivienda, y los políticos (PP$OE) no hicieron nada por detener la locura.

Las familias jóvenes se endeudaron porque no veían otra solución. Pensaban que los pisos subirían sin parar -no son economistas- y que si no compraban ahora, no lo harían nunca.

Dicen que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, cuando realmente hemos sido engañados por la plutocracia para que, coaccionados, nos endeudemos hasta el fin de nuestros días.

¡Basta ya de culpabilizar a la población de esta crisis, por la que habría que colgar a los banqueros, políticos, medios de comunicación y grandes fortunas!

Cada vez que manifestamos que hemos gastado por encima de nuestras posibilidades, las grandes fortunas (no, esas no viven por encima de sus posibilidades) dibujan una enorme sonrisa en sus caras, ya que nos sometemos a su coartada.

[fernandojcg]

Hola, vikigenia: Tu opinión es tan respetable como la de cualquiera. Ahora bien, me temo que no has seguido al Gran Wyoming, porque en su momento fue igual de crítico con los socialistas. Ya dices que no te gusta, por tanto, es normal que tu opinión no se corresponda con la "realidad". Para mí, hasta que "apareció" esta p.m que es Rajoy, el peor Presidente del Gobierno español había sido Zapatero, pero va a quedar como un "santo" al lado de este imbécil.
Respecto a lo que dices sobre la Banca tampoco estoy de acuerdo, por lo pronto es inadmisible "socializar" las pérdidas y que no se atenga a las leyes del mercado "libre", es decir, si lo haces mal o, simplemente, no te ayuda la "suerte" pues tienes que cerrar, ¿no ha sido esto lo que han tenido que hacer la mayor parte de las PYMEs?
De todas formas, en este foro, intentamos tener el máximo respeto con las demás opiniones, a pesar de que -insisto- para nada estoy de acuerdo con la tuya. Otro día será...
Saludos cordiales.

[vikigenia]

Para Gabriel, lo siento, pero como verás yo no comparto lo que hemos vivido de acuerdo a nuestro nivel de renta, sino por encima, hemos ido gastando menos de lo que cobrabamos o yendo siempre al limite?...a mi alrededor la gente vivia a base de creditos, para fardar de coche nuevo o de vacaciones a todo trapo, pagandolas luego durante todo el año y vuelta a empezar...o en lugar de meterte en una hipoteca que podias pagar si uno de los dos se quedase en paro, te metias en una hipoteca que era un sueldo entero de uno de la pareja...
Que conste que no estoy justificando a los bancos, porque cuande decian, y ahora te meto otros 60.000 euros en la hipoteca para el coche y para los muebles, se hubiera dicho que no, otro gallo nos cantaria...
Yo creo que los ciudadanos que no sabemos mucho de economia, sabemos lo basico: no puedes gastar mas de lo que entra durante mucho tiempo...pero habia que ser un poco mas previsores para el futuro..
El ejemplo lo tengo en mi misma...hace 11 años cuando me compre mi piso, teniamos una hipoteca de 300 euros...todo el mundo nos decia que eramos tontos, que como nos habiamos metido en un piso tan modesto, que podiamos irnos a vivir a otros barrios con mas cache...pero nosotros hicimos nuestros calculos..y ahora nuestra hipoteca es la envidia en general, porque conocidos y amigos tienen hipotecas de 1000 euros y muchos un poco mayores, y las pasan muy mal para pagarlas..
Lo de coaccionados tampoco estoy de acuerdo, conozco casos de amigos, que han estado un año buscando una hipoteca y un piso de acuerdo con sus necesitades y su sueldo real..y al final lo han encontrado..
Para fernando..al gran wyoming le he seguido, he de confesarlo, y me gustan mucho sus monologos y su primera etapa en caiga que caiga....pero despues, su postura se hizo mas critica hacia la derecha que hacia la izquierda, cuando a mi parecer los dos nos han vendido para persevar sus prebendas y sus sueldos, y traicionar al ciudadano de este pais...pero no recuerdo el que fuera igual de critico con zapatero que con rajoy...
Aunque, por supuesto, puedo estar equivocada.

Un saludo cordial para los dos
Y para final, daros las gracias, porque en otros foros me hubieran puesto de facha y de ahi para arriba

[Alfredo]

Wyoming dice algunas verdades descarnadas pero como muchos otros no es independiente políticamente por tu trayectoria...si en ese video hubiese cambiado la palabra: Rajoy por la de: la clase política de este país o algo similar habría sido mejor...ya decíamos que saldrá gente a la palestra política por el deterioro del PPSOE...igual uno es este....pero este es otro como los políticos...vive de darle al pico....pero ya lo dijo Jesucristo: "Ganarás el pan con el sudor del de enfrente" o algo así.

[gabriel]

Hola vikigenia,

La gente siempre ha querido vivir lo mejor posible, según su nivel de ingresos y capacidad de endeudamiento.

Mientras que la cleptocracia que nos gobierna nos ha hecho reducir el poder adquisitivo de los sueldos, lo han compensado con una facilidad crediticia nunca vista en la historia.

Así se ha fomentado que la población compensase sus sueldos decrecientes con un endeudamiento creciente, es decir, pan para hoy y hambre para mañana. Y esta locura colectiva le habría sucedido a cualquier generación y en cualquier país, con tal que estuviera gobernado por políticos que chuparan del bote de la burbuja inmobiliaria.

Así que no comparto la idea de culpabilizar a la población por lo sucedido, aunque en efecto se haya vivido por encima de las posibilidades según cómo se quiera ver.

Son las circunstancias macroeconómicas las que nos han llevado a esto:
- pertenencia al euro revalorizado por culpa de la fantástica competitividad alemana,
- burbuja crediticia global fomentada por la FED y el BCE para librar la crisis económica de 2001,
- una casta política cleptómana.

[vikigenia]

Buenas tardes, gabriel

Siempre es un placer leer tus opiniones, y estoy de acuerdo con las tres circunstancias macroeconomicas que enumeras son y han sido una parte muy importante del problema ( sin duda la ultima la peor de todas, traicionado por tu 'gente'). Pero yo sigo pensando que los ciudadanos hemos usado demasiado esa malentendida capacidad de endeudamiento durante demasiado tiempo....si cada uno en cada momento se hubiera adecuado a sus ingresos, y no a lo que pienso que voy a poder ganar el año que viene, a lo mejor las cosas no estaban mal dadas....y todo por el deporte nacional de este pais: la envidia..pues si mi vecino tiene un x5, yo tambien, sin contar que tambien si me compraba el coche con un credito, tambien tendria que tener dinero para cambiar sus ruedas y realizar sus mantenimientos....no se si me explico


Un saludo

[Rafa65]

Bueno, lo único que se puede decir en contra de este tío es que pueda ser algo sectario, pero nada de lo que dice es mentira. Quizá faltaría decir que nos iba adar lo mismo con el PP que con el PSOE y este sólo menciona a unos. A mi no me gustó el movimiento de la ceja ni los pesudoprogres millonarios ni las subenciones indiscriminadas al cine sociata ni lo subnormal que pudo legar a ser ZP. Pero al menos este se moja en un momento difícil donde su puesto de trabajo también se va a ir a la mierda. Que alguien sea de derechas o de izquierdas no quita para que no se pueda observar la realidad con un poco de distancia política, y a mi me parecen la misma mierda los dos grandes partidos. Y esa cantinela del vivir por encima es lo que quieren hacernos creer para que no nos revelemos contra esta estafa. Yo nunca he vivido por encima de mis posibilidades ¿por qué he de pagarlo?

[fernandojcg]

Hola de nuevo, vikigenia: Vamos a ver tu expresas tu opinión y la argumentas. Evidentemente, a mí no me convence, pero eso no es relevante, puesto que este es un foro de opinión de libre expresión y, más importante, de libre pensamiento. Tacharte de "facha", ¿para qué? y si lo fueras ¿y qué? Yo, solamente, me muestro "agresivo" cuando alguien no argumenta o quiere imponer una opinión contra una "realidad" aceptada o, simplemente, descalifica porque sí. No es tu caso. Además, ya me gustaría a mí que la gente participase más en el foro, aunque solo sea para expresar la "opinión".
Mira, del Gran Wyoming te diré que lo sigo desde hace tanto tiempo como allá mediados de los 80, quizá, tu ahí eras bastante joven, pero está claro que me "gusta" porque sus ideas son, en muchos casos, similares a las mías. Entiendo también pues que otras personas con otro pensamiento, no necesariamente de derechas, tenga que gustarles, en fin, los "colores" de los que muchas veces hablamos aquí.
Hay algo en que te equivocas bastante, y en eso no se puede generalizar. No es cierto que hoy día haya accesibilidad a la vivienda a un precio "razonable". En donde vivo la vivienda apenas ha bajado y es una población cercana a Barcelona, con cerca de 70.000 habitantes. Ha bajado, pero si ajustamos los sueldos que no han subido o apenas lo han hecho, la inflación "real" y no la que dicen, la falta de crédito, etc. ya te aseguro que la "accesibilidad" a la vivienda no es tan fácil como das a entender. A lo mejor donde tu resides es así, pero como en mi población debe haber notables excepciones.
Lo único en que te doy la razón es que a la gente, sobre todo a la más joven, se le ha ido un poco la "olla" en el consumo y no medir los riesgos. Pero también eso tiene una explicación, aunque incida en lo apuntado por Gabriel, y es que ha habido una Banca que aprovecho la circunstancia para crear un círculo vicioso que favorecía dicho consumo, es más lo promovía. Después, unos gobiernos "missing" que debían primero haber acotado a la Banca y después ejercer como gobernantes, es decir, prepararse a buscar un MODELO PRODUCTIVO de sustitución al inmobiliario, pues no todo dura eternamente. Aparte de que si un individuo, el que sea, se ha llevado un sueldo alto, por ejemplo, el albañil que se llevaba 3000 euros al mes, ten la seguridad de que en toda la cadena intermedia ese individuo ha "producido" cuatro veces más como mínimo. Y como en este país hace ya mucho tiempo que muchos han dejado de ser hormigas para convertirse en cigarras pues ya tenemos el "pastel" completado.
Antes de terminar, se han reformado no se cuántas veces la Enseñanza, pero cuándo se implantará una asignatura de economía doméstica para que la gente comprenda todos los riesgos que se va a encontrar en la vida y evitar también que le tomen el pelo como ha hecho, por ejemplo, la Banca, aseguradoras, etc.
En fin, vikigenia, no intento convencerte de nada, pero a veces hay que ver las cosas con una óptica más amplia, pues los "claros oscuros" siempre estarán ahí.
Ha sido un placer dialogar contigo y hasta otra ocasión.
Saludos cordiales.

[CMarco]

Pues independientemente de que tire a izquierdas o derechas, la verdad es que es un discurso magistral, en el que dice verdades como puños. Se hace corto.

Entiendo algunas de las cosas que dice vikigenia, y no le falta razón cuando habla de la envidia y pone el ejemplo del X5, pero la verdad es que Rajoy ha metido la gamba en varias ocasiones en sus ruedas de prensa de una forma increible. Va de chulo cuando habla en su país, y estoy seguro que en europa se arrodilla. Y ya lo han desmentido en varias ocasiones desde europa de una forma tan evidente que a mi me daría auténtica vergüenza. Creo que wyoming simplemente ha esbozado con gran acierto la realidad que vivimos.

[NNZN]

--- Pues mira, voy a romper una lanza en favor de Vikigenia. Es muy cierto que la gente en masa se ha entrampado sin pararse a pensar, y no porque te "aconsejen" que te pongas la soga (hipoteca) al cuello tienes que ponértela. Selección natural: los tontos no deben reproducir sus genes (y tampoco los que no tienen sentido del humor, añado)

--- Por puro sentido común, para que alguien se endeude de modo temerario, es imprescindible que: 1) un banco decida prestarle, y 2) ese alguien pida ese préstamo y firme el contrato. Ambas condiciones son necesarias. Evidente.

--- Lo que pasa es que podemos DISTRIBUIR la responsabilidad de ese sobreendeudamiento en base a un criterio OBJETIVO que dudo que nadie podáis discutir: CUÁNTA deuda ha firmado cada cual. No es lo mismo quien firma 800 euros de deuda (pidiendo o concediendo, da igual) que quien firma 20.000.000 euros (pidiendo o concediendo, da igual). Tod@s estaremos de acuerdo en que quien firmó 20.000.000 euros de deuda es 25.000 veces más responsable que quien firmó 800 euros. Me lo dice la calculadora, que no engaña.

--- Bien, ese que pidió un préstamo de 800 euros para pagarse una matrícula de universidad (o un viaje a Disneylandia, me da igual) hizo un daño a la economía nacional veinticinco mil veces menor que el director de sucursal que concedió 20 millones de euros en hipotecas impagables en un año. El de los 800 que se joda y apoquine como pueda, y se estruje el cinturón, y el director de sucursal, si deja a su banco impagos por valor muy alto y contribuye a que su banco quiebre y se lleve por delante los ahorros de toda la vida de decenas de miles de pequeños ahorradores, QUE VAYA A LA CÁRCEL, y el director general del banco, PENA DE MUERTE.

--- En http://wp.me/p2lhA7-12 propongo un mecanismo penal detallado y racional de cómo evaluar la gravedad de la responsabilidad económica. Cada cual en proporción al daño que haya causado a otros, y el que sólo se haya causado daño a sí mism@, que se joda y aprenda. ¿A alguien le parece mal este criterio de proporcionalidad?

Un saludo cordial a tod@s

[fernandojcg]

Hola, NNZN: En tu "línea"... Tu tendrías que haber nacido en la Revolución Francesa y, para los que creen en la Reencarnación, tu debes venir de ahí. De todas formas, ya sabes que estoy en tu misma forma de pensar, aunque con ligeros matices, pues la "madurez" de la gente de nuestro país nunca ha sido tal. En otros países europeos, por ejemplo, Alemania y Francia cualquier persona de la calle sabe más Economía que quienes aquí ostentan cargos de relevancia aquí.
Otra cuestión es la Pena de Muerte que su aceptación me ha causado muchos problemas en mi entorno familiar, no tanto entre mis amigos que son igual de "descerebrados" que yo, aunque algunos no comparten mi ideología, sino la contraria.
La Pena de Muerte es una medida muy discutida en los países "civilizados", pero sumamente ejemplarizante, además justificada en los delitos que apuntas, puesto que ello ha supuesto la ruína de una nación, la nuestra, y dentro de ese conjunto multitud de familias, pymes, y lo que no se cuenta: muchísimas muertes por "causas naturales" (infartos, etc.) y por suicidios. De todas formas, yo no tendría ningún problema en ampliarla a otros delitos de sangre donde ha habido varios agravantes más.
Bueno, vikigenia, ya puedes estar contenta, ya ha salido este tio que con tal de llevar la contraria...
Recibe un fuerte abrazo.