España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

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Alfredo
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España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor Alfredo » 09 Feb 2015, 19:55

Diréis que estoy loco pero técnicamente es posible.

Ojo, hablo solo de deuda pública, sin contar la privada.

Tenemos como precedente Japón que tiene una deuda del 240% de su PIB si bien la mayoría como sabéis está en manos de sus propios ciudadanos.

Os explico por que:

1) Los intereses son lo importante, no amortizar capital: La clave del volumen de deuda que puede llegar a tener cualquier deudor sea el estado, una empresa o un particular es el volumen de intereses que puede pagar aunque no amortice principal. De hecho cuando una empresa, pyme o particular tiene problemas para pagar un crédito, el banco le dice, al menos págame los intereses.

2) España llegó a pagar un 25% del presupuesto nacional en intereses: que fué, de memoria en el 1860-1880?, en ese momento se debía el 164% del PIB, desde ese año fué cayendo la deuda hasta el año 1975 donde solo era del 7% y muerto el dictador, se volvió a abrir el champán, desde el 75 la deuda sube (con sus ups and downs) constante, de hecho desde el 1960-1975-2015 tiene forma de "V", sin visos de que pare hasta el próximo impago.

3) Cuando será el próximo impago o hasta donde la deuda es sostenible?

A) La duración media de la deuda es de menos de 7 años, con lo cual hay recorrido para reconvertir la deuda a un plazo medio de 20 años.

B) Si se cambia de deuda a corto por deuda a medio y largo plazo y nos podamos seguir endeudándonos se debe bajar el tipo medio que se paga de interés, el cual está ahora en el 3,7%? aprox.

C) Por tanto si aplicamos dos parámetros a la cantidad total de intereses que se puede pagar y al tipo medio, nos sale la cifra de deuda a la que podemos llegar; y así fijamos un escenario:

El Tesoro Español consigue ir cambiando en los próximos años deuda a vencimiento medio a 20 años, y el tipo de interés baja al 1% (otros países ya lo tienen) y llegamos a un techo de pago de intereses de hasta el 15% del presupuesto nacional, ahora estamos en el 8-9% 35.000 millones de 400.000 de presupuesto.

Si 35.000 millones es el 1,2%, el 100% es decir el principal es 3 billones, es decir el 300% del PIB.

Los tipos de interés medios irán bajando ya que los acreedores quieren cobrar, por tanto habrá una tendencia a tener deuda casi perpetua, por tanto, sin amortizar capital anualmente pero al tener un tipo de interés bajo, los incrementos anuales de deuda no afectarán al pago de intereses.

Además, España puede llegar a pagar 50.000-60.000 millones de intereses anuales, hasta un 15% de su presupuesto nacional, con lo cual podría llegar a endeudarse más del 300%.

Lógicamente, para no acojonar a los mercados pondrán nombres para dividir la deuda en perpetua, a corto plazo, deuda de infraestructuras, o como lo quieran llamar, retórica para engañarnos.

Una vez que se lleguen a esos niveles, dirán, hombre si en japón los propios japoneses compran deuda por que creen en su país por qué no hacen lo mismo los españoles y entonces por ley obligarán a que un 30% o un 50% de tus ahorros se conviertan en deuda del estado al 1% o al 0,5%.

Además, Grecia está aguantado el 180% de deuda pública con una economía con gran peso del sector público y poco del privado.

In conclusion...la clave está en que puedas seguir pagando intereses.

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gabriel
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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor gabriel » 13 Feb 2015, 01:34

Estoy contigo técnicamente, se puede tener una deuda monstruosa mientras el tipo de interés te lo mantengan muy muy bajo.

La cuestión es si el tipo de interés se va a mantener así indefinidamente, si lo querrán hacer, y si lo podrán hacer. Cuando un entorno monetario soporta demasiada deuda, eso termina por afectar a la salud de la moneda, y entonces subir el tipo de interés suele ser una necesidad (ver el caso ruso más reciente, que acaban de subir al 17% el tipo de interés).

La otra clave es deberte todo el dinero a tí mismo, como en Japón. Eso puede funcionar mucho tiempo.

En cualquier caso, las deudas enormes terminan por impagarse, el tema es cuándo.

A Alemania le puede convenir aguantar a Grecia con un endeudamiento del 300% con tal de mantener el euro que tanto les beneficia, pero no creo que permitan que pase eso en España, puesto que acabarían por perder mucho dinero. No digo que no pueda ser, pero no creo que les interese, ni que los ciudadanos españoles se dejen. Podemos tardó en aparecer, pero en estas generales o las siguientes acabarán por gobernar.

España es un país con una gran deuda exterior (sobre todo privada). En ese contexto, no hay capital privado capaz de financiar una deuda pública como la japonesa.

urru
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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor urru » 17 Abr 2015, 21:00

No sabía muy bien donde ponerlo, pero ya que aquí habláis de deuda os pongo un artículo donde se muestra unos datos del BdE donde indica la deuda "real". Es curioso que el dinero que debes aunque es el mismo se contabiliza de una manera u otra.

http://www.eleconomista.es/economia/not ... 2E3f6gcGFM

Alfredo
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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor Alfredo » 18 Abr 2015, 07:34

Este año la deuda cerrará rondando 1,6 billones, si tenemos en cuanta que el PIB español es de 900.000 millones, no más, con una gran presencia del sector pública que es aproximadamente el 50% del PIB (en USA es el 30%), esta presencia del sector público que perjudica nuestra productividad con salarios 1,5 veces mayores que el sector privado nos muestra un panorama desolador en los próximos años.

Mi dato es que el 2015 acabará con una deuda sobre el PIB real de 177% (1,6 billones/900.000 de PIB real).

Como dice Gabriel, con tipos de interés bajos podemos endeudarnos hasta el infinito mientras paguemos los intereses.

Viendo en video en youtube de Richard Duncan, QE is debt cancellation he llegado a la conclusión de que el euro desaparecerá y no se que pasará si iremos a una moneda mundial o volver a la peseta.

A ver qué pensáis de mi razonamiento en base al estudio que hace Duncan.

Tanto USA como UK como Japón entre otros, están emitiendo deuda que compran sus propios bancos centrales, asciende a un 20%-25% de la deuda emitida, por tanto, no están colocando en manos privadas ante la necesidad de emitir mucho papel fiat.

Esto habría producido hiperinflación a no ser por la Globalización que es deflacionaria, momento histórico.

Mi pregunta: no estará abocada Europa a hacer lo mismo? Qué sucede si el BCE compra el 20-30% de la deuda de todos los paises? Lo aceptará Alemania?

Yo creo que al final Alemania se saldrá del euro.

La expansión monetaria sigue a asado mientras no haya hiperinflación y Alemania no dejará que suceda en Europa pero a cambio se sufrirá en los países.

Ya lo dijismos en el 2012 aqui que el BCE estaría abocado a un QE.

Estamos perdiendo un momento histórico para cambiar nuestra economía hacia la economía del conocimiento, patentes, etc...

En España cada persona mira su ombligo y entre los que viven del gobierno, el talento que se va de España y las dificultades para crear empresas veo un panorama muy negro.

De una forma o de otra los bancos se van a quedar con el dinero de la gente bien dentro del euro o si salimos:

1) cada vez mas comisiones
2) intereses negativos de depositos
3) inversiones arriesgadas en los mercados financieros buscando rentabilidad
4) futuras correciones de los mercados
5) inmovilizacion de los fondos de pensiones o ahorros

La banca se convierte en un gran hermano que vigila a todos.

El asunto es que hasta ahora no lo veia, pero ya lo veo venir.

Como conclusión, a estas alturas de la evolución del ser humano, no podemos basar una economia en ir al supermercado, comprar cosas materiales y dar servicios publicos ineficientes.

Al menos un 50% de la economia deberia ser economía del conocimiento y eso llevará generaciones.

La gente joven deberia hacer una revolución en este país.

Saludos desde Nowhere.

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gabriel
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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor gabriel » 19 Abr 2015, 01:54

Las monedas fiat, siendo imposiciones de los estados, se tienen que administrar muy mal para que desaparezcan. Una unión monetaria es otra cosa mucho más frágil, puesto que no hay una unión política para respaldarlas.

Pero más allá de los números, esta crisis viene de una acumulación de riqueza excesiva que hace que el grueso de la población empobrecido no pueda consumir toda la producción. De ahí que los medios de producción desplomen su valor (crack en las bolsas), las materias primas tampoco tienen salida, y los estados se ponen a imprimir como locos para evitar un estallido en los mercados.

La consecuencia es que llevamos más de un lustro manteniendo vivos a los mercados que acumulan excesivo capital, a costa de proseguir con la acumulación de riqueza. Pero los mercados, más allá del mantenimiento de las burbujas, necesitan de una economía real que succionar, y esta no levanta cabeza.

Más tarde o más temprano será inevitable que los mercados reflejen los fundamentales y se pinchen las burbujas (tanto de bolsa, como de deuda soberana, como de materias primas). De hecho, la de las materias primas ya está pinchando.

En efecto, las commodities (petróleo, hierro, trigo, arroz, cobre, azúcar, etc) se han desplomado en el último año:

Imagen

Esto quiere decir que los mercados han pasado de refugiarse en la especulación de las materias primas (como medio para estrujar a la población mundial consumidora) y la bolsa, para centrarse en la bolsa (la FED no permitirá que pinche esta burbuja) y la deuda pública norteamericana (ante la expectativa de revalorización del dólar).

Para resumirlo, hay mucho mucho dinero mal repartido que no sabe bien adónde ir, y se mueve en enormes movimientos de rebaño que crean burbujas que pueden ser muy destructivas, tanto por elevar los precios al consumo como por su pinchazo posterior. Tanto dinero mantiene comprado al sistema político y mediático, y solo apariciones "populistas" amenazan con desestabilizar el Sistema Neoliberal.

En cuanto a la ruptura del euro, con un poco de suerte Grecia nos lo resuelve. Alemania es la menos interesada en irse, pero el tiempo dirá.

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POR QUÉ EL SISTEMA NO ACABA DE DERRUMBARSE. hipótesis

Mensajepor NNZN » 19 Abr 2015, 18:08

--- Hola Gabriel, creo que mezclas en tu análisis DOS cuestiones que conviene analizar por separado ANTES de ver cómo se relacionana entre sí. Objetivo, entender de qué depende que el sistema se mantenga más o menos tiempo sin estallar (meltdown) incontroladamente.

--- Hasta ahora nos está asombrando a todos lo que aguanta, y cómo a cada crisis que amenaza con desencadenar su explosión en cadena (vista la enorme tensión macroeconómica acumulada y su amplísima interconexión mundial que llamamos globalización), consiguen, más o menos in extremis, mandar a los bomberos y apagar el fuego, hasta que se declare el siguiente conato.


--- 1ª CUESTIÓN: la hegemonía legislativa y ejecutiva (casi todos los políticos con acceso al poder están simplemente comprados) de los ricos (los grandes accionistas de las Grandes Empresas :“GE”), en su ambición incontrolada por aumentar sus beneficios asfixian los salarios y éstos a su vez asfixian el consumo, cuya caída acaba por hacer caer la demanda, y ésta a su vez hace tambalear las ventas empresariales. Las Grandes Empresas (el 75% del PIB) reaccionan aumentando los precios (luz, suelo, comestibles, teléfono-telecos, gas, ladrillo, gasofa a pie de surtidor aunque el petróleo se suponía que bajaba...), que es lo que explica la recuperación cacareada por muchos políticos desde Obama hasta Rajoy, pero que acelera el proceso de caída del poder adquisitivo de los consumidores-asalariados, que recortan consumo para poder sobrevivir.

--- Yo también pensaba hasta ahora que el derrumbe en cadena era inminente, y todos vemos que la cosa se demora mucho, muchísimo. De hecho, aún es posible que estalle pillándonos a todos por sorpresa cualquier mañana, dado que lo que lo que activaría el derrumbe final sería cualquier pánico de activos (crisis de confianza en derivados, forex, bolsas, monetario en dólar-yen-euro, pánico inverso en metales preciosos, deuda pública, materias primas...) y eso es un fenómeno irracional por definición.

--- Pero el sistema ha probado que se huele bien el inicio de esos posibles pánicos e interviene a los primeros síntomas, y con éxito. Mientras, lo que mantiene a flote el sistema es que la caída del consumo occidental SE VA COMPENSANDO CON LAS EXPORTACIONES A LAS INCIPIENTES “CLASES MEDIAS” (entendidas de forma laxa) que van surgiendo en los países en vías de desarrollo: El Brasil de Lula intentó distribuir a todos los habitantes de las favelas los títulos de propiedad de sus terruñitos-con-chabola para integrarlos (fagocitarlos) en el mercado inmobiliario. India está tratando ahora de “obligar” a todos los pobres de los slums (favelas) a tener cuenta bancaria para poder recibir sus subsidios y de paso convertirlos en pasto del sistema bancario. Perdón, en clientes de los bancos, y usuarios de tarjetas, pagos por móvil, microcréditos, etc... En China, en los últimos 2 o 3 lustros la “clase media” con capacidad de consumo ha emergido hasta un tamaño colosal de 800 millones de personas.

--- La velocidad de esa sustitución del consumo occidental por el consumo en zonas en desarrollo no es la que al sistema le conviene y eso se nota en los problemas de caída de ventas y deudas monstruosas de muchas de esas Grandes Empresas, sobre todo las que tienen sus ventas demasiado localizadas en occidente (Walmart, Corte Inglés, Cajas de Ahorros...). Las que tienen redes de ventas internacionales (Apple, Mac Donalds, Santander, Toyota, Airbus...) aguantan tanto más cuanto más extensas y distribuídas están sus ventas mundiales.

--- Los TLCs (Tratados de Libre Comercio como el negociando del TTIP entre USA-UE, o el TransPacífico, el UE-Japón, el ALCA, el ALBA, y otros que se me estarán olvidando) son justo intentos desesperados de acelerar la mundialización de esas ventas de las Grandes Empresas (GE) para ayudarlas a sangrar más eficientemente a los consumidores de todos los rincones del mundo, de quitar ventas a todos las PYMES del mundo (lo que aumentará mucho el paro mundial), y de facilitar que esas GE se devoren entre ellas.

--- Es la aceleración del saqueo planetario, y ojo, el plazo de agotamiento de esa estrategia no es el que os podéis imaginar fácilmente: somos 7136 millones de humanos vivos, de los que la mitad (y creciendo deprisa) vive en ciudades, donde se integran fácilmente en el mercado económico global (consumidores). De esos, unos 1500 millones están en barrios de favelas (=buscando trabajo, o trabajo más o menos digno, o sea, con capacidad de consumo satisfactoria). Toda esa masa de trabajo semiesclava, junto con la deslocalización de la producción a sus países, genera unos aumentos de beneficio a las GE que son su auténtica bombona de oxígeno para sobrevivir a la crisis frente a la caída del consumo en occidente. Decenas de millones de campesinos huyen de la falta de trabajo en las zonas rurales CADA AÑO a las ciudades para salvar el beneficio de las GE (vía salarios de miseria y por tanto ahorro salarial).

--- Otra vía de salvación de los beneficios de las GE (Grandes Empresas) es la nueva maquinización: la sustitución masiva del empleo EN EL SECTOR SERVICIOS (que creíamos que era el último baluarte del empleo humano frente a la invasión de las máquinas), para ahorrar en salarios y expandir la actividad económica, pues aparecen nuevos servicios que antes ni existían. Los protagonistas son los programas informáticos, que tienden a la Inteligencia Artificial, que pretenden sustituir a la mismísima inteligencia humana en conducción (70 millones de empleos en el planeta gracias al Google Car y sus competidores), en secretariado (las secretarias fueron casi todas sustiuídas por la autoedición en Word, y otros programas de Office), seguridad (los policías fueron sustituídos por seguratas subcualificados, y éstos a su vez lo serán por cámaras de seguridad conectadas a analizadores de patrones de movimiento (creo que ya existe en el Metro de Londres para detectar a los viajeros que “se olvidan mochilas-bomba”). Son mucho más baratos los drones asesinos que la logística y entrenamiento de soldados sobre el terreno, aunque no se pueda sustituírlos siempre a todos. Aplicad el principio a la gestión de almacenes robotizados (creo que Amazon está en ello, y aparcamientos subterráneos robotizados en Tokio).

--- Aunque no suponga sustitución, la promoción del teletrabajo permite ahorro de costes laborales asociados a tiempo y coste de desplazamiento, y deslocalización a países con salarios muy inferiores, y eso es posible gracias a las nuevas telecos.

--- También vemos intentos de sustituir a los cajeros en grandes tiendas, a los gasolineros, a los taxistas por particulares que tienen disponibilidad de coche y tiempo libre (parados por ej.)
Los tutoriales (por ej. en Youtube) permitirían sustituir a muchísimos profesores presenciales, con la condición de que el alumno tenga motivación y constancia, que no es nada fácil. El MP3 + P2P está acabando con la industria discográfica y las tiendas del ramo. Los chats (Whatsapp, FB, Messengers varios, etc...) están sustituyendo a los bares y discotecas como lugares de socialización.

--- Hay que decir que estos fenómenos de maquinización permiten ahorros considerables a las GE, pero en muchos casos también aumento importante del paro y por tanto caída acelerada del consumo. “Pan para hoy y hambre para mañana”.

--- De todos modos, me falta información para valorar bien tanto la amplitud de esta maquinización, su potencial de generación de paro, de éxito y aceptación por el consumidor.
(“Humans need not apply” es el vídeo espeluznante que mejor introduce a este fenómeno)


--- La 2ª CUESTIÓN: el suicidio del SECTOR FINANCIERO.

--- El sector financiero (banca de inversión = especulativa, banca particular, aseguradoras, divisiones financieras de las GE en general) ha conseguido la hegemonía económica planetaria, y ha tomado las riendas políticas, mediáticas y universitarias de todo el sistema.
Si el hundimiento del consumo asfixia al sector productivo (sectores primario y secundario, en los que la gran mayoría del consumo es vulnerable por ser prescindible, suntuario, innecesario, pero promovido por la cultura consumista exacerbada), la banca contaba con una ventaja: se financia a sí misma mediante los mecanismos de apalancamiento, elige cuáles son los sectores económicos en los que va a hacer negocio (los más rentables del momento, claro) cosa que otros no pueden, y por último, si el sector productivo no va bien, puede refugiarse en los mercados especulativos (Forex, bolsas, materias primas, ladrillo, deudas soberanas) a la espera de que escampe.

--- La forma en que la banca se ha desligado de la realidad y el sentido común (han ignorado palmariamente los estudios macroeconómicos que predecían perfectamente la catástrofe actual. Véase la historia de Raguram Rajan en el FMI, entre otros), ha permitido la creación de una deuda global (de familias, empresas, estados, y de los propios bancos) hoy inasumible, que ya NO PUEDE SER PAGADA, y que ya no se ven capaces de solucionar, vista la velocidad a que refinancian TODO, menos a las familias ("que se jodan", de la Fabra)... en una carrera exponencial de crecimiento de deuda, que sólo promete explosión. Otro síntoma del fracaso del rescate del sistema (si es que existen entidades neoliberales que realmente lo estén intentando, que no me consta) es que la liquidez lleva varios años huyendo del sector productivo real para refugiarse en el sector especulativo, que genera para el conjunto de la sociedad un valor añadido... NEGATIVO (sus burbujas de precios varios lastran en particular a las materias primas, y al sector de la construcción, parasitando a la economía en su conjunto).

--- Si alguien a estas alturas se cree que las deudas (titánicas en particular) pueden ser olvidadas o ignoradas simplemente, más vale que blinde su casa y haga acopio de comida y armas. Avisados quedais. Haced el favor de estudiar Historia y entenderéis.



--- Las DOS CUESTIONES CONJUGADAS:

--- Y parece que la sustitución del consumo occidental por el consumo de países en vías de desarrollo no funciona como quieren, dada la burbuja global de deuda y de especulación. En todo caso, los fenómenos que expongo en la 1ª CUESTIÓN son potentes amortiguadores de las tensiones macroeconómicas, y pueden posiblemente retardar hasta en varios años aún el derrumbe económico global (del comercio, del sistema monetario basado en el dólar y petrodólar, de todo el sistema financiero). Pero que nadie se equivoque: mientras la deuda global siga inflándose incontroladamente, seguimos alejándonos de la posibilidad de arreglar el sistema de forma consensuada y ordenada.

--- Eso deja como vías probables de solución alguna combinación posible de: inflaciones crónicas, hiperinflaciones, guerras a gran escala, desplome financiero y monetario con gran depresión, con vuelta a los mercados nacionales proteccionistas y desaparición de buena parte del comercio internacional, y dictaduras tecnológicas asfixiantes en occidente y abiertamente brutales en el resto del mundo.

--- Aunque os joda, recordad que os merecéis a los gobernantes que tenéis. Hala, disfrutad de lo votado.


Para ser feliz, haz feliz. (NNZN)

Última edición por NNZN el 20 Abr 2015, 20:35, editado 1 vez en total.

Soledad
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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor Soledad » 20 Abr 2015, 08:14

Hola: ¿Y a quién/es se supone que deberíamos votar para que no suceda lo que tan bien nos explicas? Porque en fin ni España ni los españoles pintemos mucho en este tema de la globalización, como por lo tanto tampoco creo que ningún partido político pueda ir en contra de quienes gobiernan la economía mundial. Igual lo mejor sería no votar a ninguno y así al menos les deslegitimamos del poder. Te agradeceré al respecto que comentes algo, ya que en fin eso de que nos "jodamos" creo que sobraba. Saludos.

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¿A QUIÉN VOTAR? VOTA a NADIE. NADIE LO SOLUCIONARÁ TODO.

Mensajepor NNZN » 20 Abr 2015, 20:24


--- Hola Soledad, siento la confusión, y ya he entrecomillado y puesto la autoría del "que se jodan" para dejarlo claro.

--- Quisiera insistir en denunciar el gesto reflejo casi universal de eludir nuestras responsabilidades (me incluyo) en el desastre actual, por la vía principal de desertar de nuestras obligaciones ciudadanas básicas de controlar al poder, exigirle de modo mucho más severo (no dimite nadie, nunca, ni bajo tortura), y participar-leer-reflexionar-debatir (mucho más que poner papelitos en urnas o, más importante aún, dejar de cometer la atrocidad de responder a sondeos de opinión -debería ser una indignidad ciudadana- , y las empresas y entidades de sondeos ilegalizadas y desarticuladas, y su actividad penada con la cárcel).

--- Totalmente de acuerdo contigo en que jamás tuvimos tan poca soberanía ciudadana (y además nos la cambiaron por "soberanía popular") y eso es una barrera imponente para encontrar cualquier solución desde dentro del sistema.

--- Me temo que no tengo la respuesta a la pregunta de a quién votar.
PPSOE está requemado. ¡¡¡Y siguen votándoles!!!! El voto zombi sigue siendo la mitad del electorado.
IU está retratado por las alcaldías y participaciones-bisagra que tiene repartidas por la geografía, la sangría constante de votantes y militantes, y los motivos de sus luchas internas.
Los partidos nacionalistas varios en el poder suelen ser de corte conservador y participantes claros en las prácticas cleptocráticas y de modo complementario en el sistema neoliberal que nos saquea.
UPyD y Cs son claramente neoliberales (=parte del problema) bajo un leve maquillaje renovador o regeracionista. Mira a sus cerebros economistas.
Podemos es la incógnita, y aún suponiendo que sean los que tienen la llave de la solución, me parecen muy, muy flojos simplemente hasta para conseguir salvar el sistema capitalista de democracia liberal (he sido cuidadoso de no decir "neoliberal").

--- Me cabe la duda de si Podemos se muestran moderados simplemente para conseguir los "votos moderados" y evitar sufrir un golpe de Estado militar, un golpe de los Mercados, y un golpe del NWO ((USA, UE, BCE, FMI-BM, y las diversas asambleas o think-tanks de Davos-Bildelberg-etc... y la casi totalidad de los medios de comunicación mundiales y locales)). Eso sería lo más bien-pensado que puedo ser.
Os pongo abajo del todo comentarios de Iglesias y Jesús Montero (un pez muy gordo en Madrid de Podemos) que son un auténtico insulto a mi inteligencia y una traición a sus principios de servicio prioritario a la ciudadanía (esto es solo mi opinión).

--- Suponiendo que Podemos son mejor que lo que estoy sugiriendo, el apoyo electoral que están recibiendo se basa en un nivel de conciencia e información del problema general tan paupérrimo por parte de su propio electorado, que no conseguirían ni de lejos el apoyo cuidadano necesario para realizar ni la cuarta parte de las reformas que han mencionado o sugerido desde su nacimiento.

--- Vamos, que con un gobierno de Podemos, cuando el NWO pusiera nuestra prima de riesgo por las nubes o sufriéramos el primer asomo de pánico bancario, sus propios votantes les saltarían al cuello por considerarles culpables de que la mafia UE-EEUU-BCE-FMI-megaespeculadores nos ejecutase. O sea, CULPABLES DE NO CEDER a la extorsión de la élite económica mundial. Los españoles somos así de asquerosamente cobardes y rastreros.

--- La solución no es votar a uno u otro partido, la solución es que votemos a quien votemos, espabilemos y tengamos la suficiente sangre en las venas como para ir a quemar dentro de sus propias casas a cualquier corrupto que sea descubierto o incumpla la menor de sus promesas electorales.

--- Bueno, y si eso os parece incivilizado e inaceptable, pues entonces que se pueda destituir en 24 horas por moción de censura mediante cibervoto popular de iniciativa estrictamente popular a todo POLÍTICO, LEGISLADOR, JUEZ, Y FUNCIONARIO de todo nivel sin excepción (y yo soy funcionario de carrera, ojo). Pero claro, somos demasiado subnormales o débiles mentales hasta para eso.

--- De todos modos, os aseguro que antes que tolerar semejante reforma constitucional hacia la e-moción de censura popular, tendríamos un golpe de Estado del Ejército con la bendición de la UE-EEUU-BCE-FMI-ONU. Si, la ONU (en realidad la capita de pintura que recubre al Consejo de Seguridad que no es más que la asamblea de Grandes Tiburones genocidas mundiales). Y si os parece ciencia ficción lo que digo, es que vivís en el País de las Maravillas de Alicia. Necesitamos tragar mucha, muchísima más caca para despertar políticamente como ciudadanos dignos de ese nombre.

--- Siento no poder dar una solución fácil, y si os dicen lo contrario, sólo os dicen lo que queréis oír. Un saludo.


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ttp://www.elconfidencial.com/espana/201 ... te_726137/
el secretario general de Podemos precisa que ellos no son como otros partidos europeos como el FN de Le Pen porque "nosotros somos Un partido democrático, proeuropeo, y no racistas" y asegura que no son más que "una consecuencia del desencanto en el programa político europeo" poniendo especial énfasis en que formaciones como Syriza y Podemos ofrecen a los ciudadanos la última oportunidad para creer que todavía se pueden lograr cosas positivas EN EL MARCO DE LA UNIÓN EUROPEA."
[O sea, dentro del sistema neoliberal]

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15-01-28
Podemos elogia a los Botín por su contribución "al bienestar social" (eldiario.es)

"No todos los empresarios son iguales". La frase es de Jesús Montero, miembro del Consejo Ciudadano de Podemos y secretario general del partido en Madrid, que en una entrevista en El País ha diferenciado entre "dos culturas empresariales", a la vez que ha elogiado a la familia Botín y al Banco Santander.

"Hay dos culturas empresariales. Una es casta, la otra quiere contribuir al bienestar social, como la familia Botín en el Banco Santander", asegura Montero en una conversación con John Carlin. El periodista, sorprendido por su respuesta, le pregunta si habla en serio. El miembro de Podemos insiste: "¡Sí! Yo estoy convencido de que hay empresarios de buena voluntad".

Para Montero, "hay sectores del capitalismo emprendedor que saben que necesitan un país con menos desigualdad social, que entienden que así expanden su mercado. Seguro que Ana Botín se vería con Pablo Iglesias y hablarían de estas cosas”.
.......................................
En noviembre le preguntaron a Pablo Iglesias sobre Ana Botín, a la que inicialmente no tachó de casta. Luego precisó: "Será casta de la mala en el momento en que llame a un dirigente político para decirle lo que tiene que hacer".

[PERO HASTA ENTONCES NO SON CASTA PRIVILEGIADA, CLARO: ¿Qué pasó con el nº 2 de Emilio Botín y ZP ttp://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/12 ... 81875.html
¿Qué pasó con los 200 millones de euros que Emilio Botín defraudó a Hacienda y el mantenimiento de su "honorabilidad bancaria"?]


Alfredo
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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor Alfredo » 20 Abr 2015, 21:57

Estoy de acuerdo en la mayoria de lo que comenta NNZN.

Si bien para entender más sencillo hacia donde vamos y en pocas palabras, creo que Europa y España lo tiene mal por un dato, que se repite en la historia.

La expansión monetaria de los países es un hecho histórico y actualmente la FED, el BOE y BOJ están comprando entre el 20 y 25% de la deuda que emiten sus Tesoros Públicos.

Esto no es la solución pero significa que siguen pateando la lata por tanto las políticas de austeridad que se siguen en Europa serán desastrosas para España ya que no podemos ir al ritmo de los 3 países arriba mencionados (USA,UK,Japón).

Los ahorros desaparecerán en un 70%, además de todos los problemas que comenta NNZN de que sobra mano de obra, pasó lo mismo cuando se trasladó la mano de obra del campo a la industria, ahora debe pasar de la industria a la sociedad del conocimiento.

Pero para pasar a al sociedad del conocimiento, el ser humano debería tener cubiertas sus necesidades básicas, cosa que las GE no quieren, quieren que no pienses y trabajes para pagar un alquiler, comprar comida, pagar el agua y poco más.

El ser humano tiene un conocimiento elevado para subir a otro nivel, si bien en España el nivel educativo deja mucho que desear.

Esto aguanta porque la globalización es deflacionaria con lo cual los países pueden seguir imprimiendo estampitas sin el riesgo de hiperinflación, manteniendo un gran peso del sector público (España 50% y en Francia 59% del PIB es sector público).

Al final acaba en inflaciones elevadas, desaparición de los ahorros y de la clase media y guerras con dictadores y lo que indica NNZN: proteccionismo, etc...

Yo soy optimista, aunque era pesimista hasta ahora, el NWO no se saldrá con la suya ya que gracias a internet cada vez hay más conciencia social de lo que hay detrás de los noticieros televisivos oficiales, pero aún habrá que sufrir más.

El euro no sobrevivirá, ahora lo tengo claro y España deberá recuperar su soberanía monetaria.

En relación a lo de a quien votar...aún creeis en estas cosas? Como dice NNZN, España puede entrar en default en unos meses ya que te suben la prima de riesgo al 20% y no aguantas más de un año.

Aún quedan unos años más para hundir a la clase media española, entonces sangrarán a los trabajadores públicos como única clase media que queda y entonces habrá más ineficiencia y corrupción en el sector público al ser percibida la corrupción como algo normal.

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gabriel
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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor gabriel » 20 Abr 2015, 23:19

Celebro, Alfredo, verte más optimista. Ya somos más en este bando. ;)

NNZN, me gustaría apuntar que parte de lo que comentas sobre la supresión de puestos de trabajo gracias a la evolución tecnológica es lo que lleva pasando desde la Revolución Industrial, y es lo que hace a los pueblos más productivos y prósperos. El hecho de que no haya tiendas físicas de música (o casi) no es malo, y con el tiempo se irán reubicando los empleos hacia otros más útiles para la sociedad.

La evolución tecnológica no beneficia a las Grandes Empresas (GE), que son elefantes que descansan en sus mercados maduros monopolísticos, y que temen cualquier cambio. Pienso que el abuso de las GE viene de la regulación política. Muchas evoluciones tecnológicas ponen en peligro a los oligopolios, y ahí es donde entran las regulaciones para protegerlos (se me ocurre -por ejemplo- el tema energético y las renovables).

Google o Apple son gigantes, el primero es absolutamente monopolístico, pero nadie puede asegurar que dentro de veinte años sigan existiendo debido a que es un sector efervescente. En cambio, grandes bancos o petroleras podemos apostar a que sí estarán ahí (salvo que triunfe el bitcoin o se invente la fusión fría :lolno: ).

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maquinización NO es automáticamente progreso.

Mensajepor NNZN » 22 Abr 2015, 22:37

--- Hola Gabriel. Me temo que reproduces parte de la propaganda neoliberal. Aclaración, la maquinización se puso en marcha desde el principio de la Revolución Industrial (s.XIX), con sus ventajas (progreso en general, promoción de la democracia) e inconvenientes (prosperidad muy mal repartida por grandes abusos, paro estructural, desestructuración social a gran escala, fascismos y comunismos con sus genocidios, 2ª Guerra Mundial, devastación ecológica global, colonialismos-imperialismos masivos).

--- Ese proceso está ahora en su apogeo histórico, como
describo en: "LA HISTORIA UNIVERSAL, EN 750 PALABRAS" (viewtopic.php?f=29&t=350&p=1514#p1514)
pero la élite neoliberal trata de acelerarlo en su favor y en contra de la población mundial en conjunto. Es una cuestión de VELOCIDAD de la maquinización-industrialización. Regulando y moderando la velocidad del proceso global de maquinización, se podría dar tiempo a que la gente en paro por maquinización a recualificarse y recolocarse. Pero estamos a años-luz de eso.

--- Maquinización y deslocalización son las dos mayores causas ESTRUCTURALES del paro, mientras que la crisis-saqueo es la mayor causa COYUNTURAL actual de paro.


--- Los 1500 millones de población chabolista mundial son la víctima directa de los planes neoliberales de saqueo megaempresarial desde los años 80 (mediante la globalización del mercado alimentario, que vuelve obsoletos a los agricultores y los expulsa en masa a la periferia chabolista de las ciudades). Las extensas, inmensas zonas chabolistas son la zona de transición de los agricultores expulsados por hambre hacia el nuevo modo de vida urbano e industrial o postindustrial.

--- Y el sufrimiento del modo de vida chabolista es inenarrable (os recomiendo la increíble novela de hechos reales de "La ciudad de la alegría" de Lapierre), hasta el punto de que son el lugar más típico de reclutamiento de muchas de las guerrillas y terrorismos (talibanes, Hamas, Al Qaeda...).

--- Esos 1500 millones de chabolistas de los que casi nunca leéis nada en los medios son una bomba de relojería planetaria brutal: las revoluciones árabes del 2009 nacieron ahí y a causa de ello. Cuando estuve en Yakarta en el 2005, me impresionó las medidas de seguridad militares contundentes de los accesos a los rascacielos del distrito financiero, que entendí cuando ví con mis propios ojos los kilómetros y kilómetros de favelas que había pegados a las vías del tren saliendo de la ciudad y me acordé de que en el 2000, esas masas de desheredados, hambrientos, bajaron en marabunta a la capital al asalto y saqueo general.

--- Mismo terror el que tienen en bloque las clases medias reaccionarias y racistas de Venezuela respecto a los inmensos "barrios" (favelas) que rodean las ciudades del país, que LES RODEAN.

--- Como en España casi no existe el chabolismo (el apoyo familiar cultural español es el mayor antídoto y también el reciente estado del bienestar, ahora en fase de derribo), os creéis que es un fenómeno anecdótico, pero a escala planetaria es impresionante.

--- Las condiciones de trabajo de esos favelistas son demenciales cuando los emplean en la industria recién deslocalizada. En China, por ejemplo, se alcanzan cotas de opresión laboral que superan al Manchester del siglo XIX en GB, y me hace pensar que el partido Comunista Chino teme por su propia supervivencia a medio plazo si el descontento popular sigue creciendo por la brutal desigualdad social que el partido comunista está imponiendo al país.

--- Véase los contratos de una conocida megaempresa china que prohíben a sus obreros suicidarse (no es coña) por la ola de suicidios que hubo y que también obligó a la empresa a poner redes antisuicidio en la fachada de sus centros de trabajo para la gente que se tiraba por la ventana, o regiones donde se manda a la cárcel a quien promueva huelgas o protestas laborales por "atentado contra la seguridad del Estado" (sic), prohibiciones de hablar con el compañero de cadena de montaje, militarización de los obreros, colchoneta para dormir al pié de la cadena de montaje, 30 escolares muertos en explosión en colegio que por las tardes empleaba a los niños en fabricación de productos pirotécnicos para poder financiar a la escuela, etc... Investigad y alucinaréis.

--- Si la velocidad de envío al paro o expulsión traumática del campo a la ciudad son más rápidas que la recualificación y recolocación de las masas de desheredados, se alimenta la masa de población chabolista mundial.

--- Si esta enorme masa de gente se sincroniza y moviliza con ayuda de las redes sociales o telecos en red en general, podríamos ver cosas mucho mayores que las revoluciones árabes, y no necesariamente muy demócratas. Islamofascismo, por ejemplo. Cuando lo que te mueve es el estómago o la desesperación, la empatía suele desaparecer deprisa.


La evolución tecnológica no beneficia a las Grandes Empresas (GE), que son elefantes que descansan en sus mercados maduros monopolísticos, y que temen cualquier cambio.

. Estoy profundamente en desacuerdo. Las GE son generalmente las que surfean ese cambio para mantener aplastadas a las PYMES, sobre todo si son de sectores de maquinaria de altísima inversión (reactores de fusión, aviación, automoción, ordenadores, ladrillo de gran tamaño, infraestructuras, grandes redes de distribución comercial como la red mundial de contenedores o de datos-telecos o de petróleo, etc...

Si no pueden porque la tecnología es lo bastante simple como para estar al alcance de las PYMES, entonces hacen trampas con la regulación o mejor dicho desregulación mediante la compra de políticos llave en mano (FG, ZP, Rajoy, Obama, Hollande, Sarkozy, Merkel, Albert Rivera, Rosa Díez...), o incluso el uso abusivo del Copyright, de las patentes, o compran tantas patentes que hacen totalmente imposible la competencia por parte de PYMES.


Pienso que el abuso de las GE viene de la regulación política.

. Pues no, en todo caso de la DES-regulación política, y rebasa con mucho la simple intervención de los políticos comprados.

--- Y fíjate que precisamente estoy hablando de que las GE, con sus estrategias arteras OBSTACULIZAN en muchos casos el desarrollo tecnológico (compra acaparadora de patentes, abuso legal de patentes y copyright, prácticas sistemáticas de distorsión o limitadoras de la competencia...)

--- Las GE son masivamente frenos al progreso, frente a lo que nos dice la propaganda neoliberal .

--- Lo único positivo que veo es que algunas aplicaciones tecnológicas son utilizables por la gente de la calle como medio de defensa, democratizando unas cuantas cosas antes muy concentradas:

@ La intercomunicación por telecos genera una nueva conciencia social ajena al poder político y mediático, y cuando se encripte masivamente, escapará a su control. Además, ya se va sustituyendo a la TV en las nuevas generaciones.
@ Las criptomonedas como Bitcoin y muchas otras amenazan el monopolio monetario de gobiernos y bancos.
@ La difusión y liberación de la información distribuye el poder asociado a su antiguo monopolio: Wikipedia, la WWW, blogosfera, P2P...
@ Las impresoras 3D, que permitirán imprimir armamento, o repuestos de maquinaria en general fuera del control de los grandes fabricantes. En general el abaratamiento de toda maquinaria permite su desmonopolización por parte de las élites (imprentas, transporte, alimentación, autonomía energética...).

--- En el lado contrario, las tecnologías y telecos tienen un lado profundamente siniestro por fascista, como nos ha confirmado Wikileaks (Assange) o Snowden sobre la NSA y sus prácticas y asociados. El Gran Hermano es ya una realidad, a una escala que hace palidecer la novela "1984" de Orwell (y aún lejos de la salvajada de "Un mundo feliz" de Huxley, por suerte), solo que como por ahora el Gran Hermano (NWO) no se porta mal, nadie se fija en ello, pero todo llegará según la gente se vaya poniendo tensa y hambrienta.

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Globalización de la pobreza.

Mensajepor NNZN » 26 Abr 2015, 20:47

--- Por cierto, la globalización (((de información y telecos, homogeneización cultural, transporte de mercancías-contenedores y personas, desaparición de barreras arancelarias, petrodólar como divisa casi universalmente admitida y transacciones electrónicas, pocos idiomas mundialmente dominantes entre los cuales el inglés como principal, difusión de ciencia y tecnología, mercados electrónicos amplios y veloces de transacciones financieras, y abaratamiento inexorable de todos los fenómenos anteriores))) favorece la difusión de las tecnologías que expulsan del mercado laboral de todo el mundo a todo tipo de trabajadores (agrícolas, industriales o de servicios), y con tanta facilidad y velocidad, que igualar los ritmos de [paro por obsolescencia] y [creación de nuevos empleos más tecnificados + recualificación de los parados] se hace inimaginable.

--- Y quien lo controla de facto son las élites neoliberales, no los electores-zombi. A disfrutar de lo votado.

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De donde salió el dinero prestado por la banca alemana a Esp

Mensajepor Alfredo » 27 Abr 2015, 06:39

Totalmente de acuerdo.

Un orden mundial no podrá crearse por la premisa que dice: "para resolver un problema grande, hay que dividirlo en pequeños problemas".

De paso, a ver si me podéis informar de algo que no encuentro en internet:

1) Se ha rescatado a la banca española para que pague sus deudas a los bancos alemanes (al igual que Grecia).?.

2) Los préstamos de la banca alemana, en el boom inmobiliario, ronda el billón de euros ??

3) De donde sacó ese dinero la banca alemana en un país que llevaba varios años en recesión debido al proceso de unificación de ambas alemanias.

4) Hasta donde se, parece ser que el dinero vino del Bundesbank.

5) Si es así, como consiguió el Bundesbank ese billón? dando a la maquinita? Lo creó antes del euro? Que masa monetaria teníAn los países antes del euro para convertir sus monedas al euro.

6) Es decir, si el dia antes del cambio del marco al euro, te imprimo/invento un billón más de marcos, quien se entera?

Para llegar al fondo del asunto de la crisis española, siendo su origen en un exceso de liquidez de los bancos alemanes a la banca española la cual al tener acceso rápido al crédito alimentó la burbuja inmobiliaria en España y la consecuente recesión de balances del sector privado y expansión del gasto y deficit público, tendríamos que ir al origen.

Tenéis alguna info para saber como vino tan fácil tanto dinero de la banca alemana?

Mi punto de vista es que es todo dinero fiat inventado de la nada por parte de los alemanes, con lo cual, nada se debería pagar.

Saludos

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La multiplicación de la liquidez y de los créditos

Mensajepor NNZN » 27 Abr 2015, 19:35

--- Hola Alfredo, creo que puedo darte una aproximación a algunas de tus preguntas, y seguramente Gabriel tenga mucha más información que yo en el tema.

1) El rescate a la banca española es inmenso y multiforme (se cifra un total de unos 300.000 millones de euros -trescientos mil millones de euros-): el famoso "crédito en condiciones excepcionalmente favorables" que dijo De Guindos del préstamo de 100.000 millones de Europa de los que sólo se habría utilizado una parte; la nacionalización y saneamiento de Bankia; la creación de la Sareb; unos avales enormes a activos de la banca puestos (y que previsiblemente no se recuperarán) a principios de la crisis; etc...

--- Roberto Centeno en su blog de "El Disparate Económico" cuenta bastantes cosas al respecto en varios artículos:
"Sareb: fraude de ley, expolio y caos" (14.10.2013)
"Banca y depósitos en equilibrio inestable" (27/05/2013)
"Las reformas de Rajoy: rutas al desastre" (18/02/2013 )
"El Banco de España ya no podrá arruinar ni corromper el país" (03.11.2014)

--- En 1999, el campechano de Bill Clinton evitó cuidadosamente vetar una ley republicana haciéndose cómplice de un regalo fabuloso a la banca norteamericana primero, y mundial después (por imitación), la abolición de la ley Glass-Steagall:
"Gramm-Leach-Bliley Act Financial Services Modernization Act de 1999, qui abolit une partie du Glass-Steagall Act de 1933, même si 44 des 45 sénateurs démocrates ont voté contre la version initiale et qu'une partie significative d'entre eux a voté aussi contre sa version finale. Le texte permet la création du conglomérat financier Citigroup."

--- Eso significa, en la práctica y simplificando, que se permite a la banca en general liberarse del antiguo límite de apalancamiento de 9 (=1 en depósito, y 9 prestados; con lo que puede multiplicarse por 9 lo que se tenga en depósito, para lo cual creo que se puede a su vez pedir prestado). Para los que no sabéis mucho, el apalancamiento (de quien sea) es una medida de riesgo que se está asumiendo. Cuanto más alta la cifra, mayor el riesgo.

--- Lo que siguió fue una orgía de creación de dinero bancario, en la que sólo el "posible sentido de la prudencia" de cada banco dictó el apalancamiento aconsejable, llegando gran parte de todos los bancos a apalancamientos habituales de 30, el Deutsche Bank hasta 60 hace unos tres años, y el Crédit Agricole hace dos años al 70, récord absoluto. Vamos, que si sólo uno de cada 70 clientes pide que se le devuelvan sus ahorros, el banco se queda al instante sin liquidez para operar. De ahí, y de los tipos de interés de la Fed casi en cero a raíz de la crisis de la burbuja de las Puntocom (en 2001 creo) vino la orgía mundial de crédito-deuda, con epicentro en USA.

2) Centeno, en uno de esos artículos que cito, cifra en 800.000 euros el préstamo de Alemania a los bancos españoles. Pero yo comprobaría fuentes, aunque Centeno, con su mala leche, dice usar SÓLO datos OFICIALES, para joder más.

6) Al empezar el euro, y tener que convertirse la masa monetaria de los miembros de la eurozona, no creo que pudiera colarse un pufo de billón de marcos: el BCE al tomar el control de la nueva moneda, todos esos euros deben aflorar para ser cambiados, y se descubriría el pastel. Simplemente Alemania tiene una balanza comercial envidiable desde hace tiempo, y eso significa que suele tener una enorme fuente de liquidez, que es lo que ha ido prestando en tan generosa cantidad. En principio, si Gabriel sabe, que confirme.

Un saludo, Alfredo


Para ser feliz, haz feliz. (NNZN)

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Re: España podrá endeudarse hasta el 300% de su PIB

Mensajepor gabriel » 27 Abr 2015, 22:13

Me temo que no soy una enciclopedia de números, así que prefiero quedarme con los principios y funcionamiento del sistema, que no se olvidan.

Voy a ir opinando sobre los últimos posts en donde tenga alguna diferencia (en el fondo estamos bastante de acuerdo).

NNZN escribió:--- Hola Gabriel. Me temo que reproduces parte de la propaganda neoliberal. Aclaración, la maquinización se puso en marcha desde el principio de la Revolución Industrial (s.XIX), con sus ventajas (progreso en general, promoción de la democracia) e inconvenientes (prosperidad muy mal repartida por grandes abusos, paro estructural, desestructuración social a gran escala, fascismos y comunismos con sus genocidios, 2ª Guerra Mundial, devastación ecológica global, colonialismos-imperialismos masivos).

--- Ese proceso está ahora en su apogeo histórico, como
describo en: "LA HISTORIA UNIVERSAL, EN 750 PALABRAS" (viewtopic.php?f=29&t=350&p=1514#p1514)
pero la élite neoliberal trata de acelerarlo en su favor y en contra de la población mundial en conjunto. Es una cuestión de VELOCIDAD de la maquinización-industrialización. Regulando y moderando la velocidad del proceso global de maquinización, se podría dar tiempo a que la gente en paro por maquinización a recualificarse y recolocarse. Pero estamos a años-luz de eso.

--- Maquinización y deslocalización son las dos mayores causas ESTRUCTURALES del paro, mientras que la crisis-saqueo es la mayor causa COYUNTURAL actual de paro.


Dices bien, en el paro ESTRUCTURAL interviene la evolución industrial que vuelve empleos obsoletos, pero también la protección social. Y creo que esto pesa mucho más que la evolución industrial (o maquinización). Sin protección social el paro estructural tendería a cero, aunque prefiero que haya protección social y algo de paro estructural (para que muchos se beneficien honestamente, hay que soportar cierto abuso en las protecciones sociales).

En cuanto a la deslocalización (tema muy grave), no tiene que ver con la maquinización ni la evolución industrial, sino en las políticas de libre comercio. Yo defiendo que cada país debería poder fabricarse de todo lo que le haga falta (y que pueda fabricar), sin que ello sea impedimento para intercambiar con otros países. Es ridículo (y dramático para el empleo) que compremos tantas cosas a Asia que podríamos hacer nosotros. Sí, que allí tienen menos costes salariales y menos derechos. Pues para eso están los aranceles (lo opuesto al libre comercio), para evitar que entren en competencia desleal países que no protegen a sus trabajadores.

Y el paro COYUNTURAL está motivado principalmente por el pinchazo de una burbuja crediticia global, y por una moneda única que ha perjudicado gravemente nuestra industria.

¿Así que dónde está la culpa de la maquinización en el paro? Para mí no tiene nada, o muy poco que ver. En cambio, la maquinización hace desaparecer puestos de trabajo penosos y aumenta dramáticamente la productividad.


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