Hola a todos: Empiezo por tí, pecador, la culpa de lo que sucede en Cataluña es primero de una mala articulación del Estado, en esto están de acuerdo muy calificados socio-políticos, economistas, etc., y esto nos lleva al tema fiscal. Vamos a ver, te lo voy a extrapolar de forma que lo entiendas: si Europa fuera una nación político-fiscal, ¿España estaría así? Pues NO porque habría que tenido que dar unas cuentas de forma permanente y todo este torbellino de rapiña no se hubiera podido dar.
El tripartito hizo cosas buenas al principio, pero luego sucede lo de siempre con las mayorías absolutas: descontrol, ninguna supervisión, corrupción, etc. Si quieres ver corrupción en Cataluña tienes que remontarte a la época de Pujol, que no siendo malo para Cataluña, habría que ver en que cosas anduvó metido comenzando por Banca Catalana.
Mira, te voy a dar la razón en una cosa, pues un día antes de la manifestación discutí con un amigo sobre la ideonidad, es decir, el momento elegido, pues la situación del país no es la mejor para hacer estas reindivicaciones. Lo que pasa es que lo estamos notando brutalmente en el bolsillo, pues ahora mi ayuntamiento me notifica que me sube el recibo del agua un 25%. ¿No es para estar hasta los h...? Lo que le decía a mí amigo es que porqué no se había reindivicado antes de forma tan enérgica como ahora.
Claro que, a lo mejor eres del Madrid y te gustaría ver menos al Barça, a ver si rascáis algo más... ¡Ojo! que ironías de la vida soy simpatizante del ¡Español! O sea que "periquito".
AeP pues no tengo mucho que decirte, pues das tu versión, bastante objetiva si prescindo de mi "óptica" catalana. Es bastante lógico lo que dices, aunque pueda discrepar en algunas cosas, pero vamos soy consciente que perteneciendo a la UE es una utopía la Independencia de Cataluña, pero el Estado español tendrá que arreglar el tema fiscal o que la gente coja conciencia de una puta vez y eche a la puta calle a toda esta corruptela política. Hecho esto, con gente "normal" pienso que no sería difícil entenderse. Pero para eso hay que dejar de lado los "colores". ¿No te parece?
Aparte de que, como bien dices, los que mandan de verdad no lo van a permitir y, si algún día sucede, es porque éstos decidirán que sea así.
Pero yo me pregunto porque se le da más importancia a la manifestación por la Independencia de Cataluña que a la "venta" de Soberanía Nacional, ya que os importa tanto el Estado español. Pienso que eso sí que es preocupante y lo estamos sintiendo en nuestras carnes.
Saludos a los dos.
11 de Setembre Independència de Catalunya?
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fernandojcg
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Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
yo lo q me pregunto es q van a hacer con los catalanes q no quieren ser independientes ,echarlos? no se q porcentaje real habrá de cada bando ,pero como poco creo q están bastante igualados ,o eso es lo q creo despues de hablar con los catalanes q conozco
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Vamos a sacar la bola de cristal y voy a ver qué veo antes del final del 2013:
- Si las encuestas están a favor, se hará un referendum "ilegal" y se declarará la independencia unilateralmente. Bye bye Spain.
- Si en las encuestas no lo ven claro, el parlamento catalán votará y la declararán de forma unilateral. Bye bye Spain.
Los problemas vendrán después, pero esto se lo tienen muy callado los políticos, que no son tontos.
- Fuera de la UE dos o tres años.
- Fuera del Euro, moneda propia hasta su aceptación en la UE, eso si España no ejerce su derecho a veto.
- Deslocalización de multinacionales y empresas.
- Aranceles a las exportaciones catalanas.
- Posible boicot español a los productos catalanes.
- Creación de ejército, embajadas...
- El Barça jugaría la liga catalana, pérdidas de recaudación por asistencia, patrocinadores y derechos televisivos, los jugadores importantes huirían.
- Catalunya tendría que asumir su parte de deuda soberana española
Lo que no veo claro es la reacción del gobierno central ante esta seria posibilidad, yo creo que no harían nada de nada, mirarían para otro lado y se resignarían.
Otra cosa son los militares, vete a saber.
¿ Y qué pasa con los catalanes que quisiéramos seguir siendo españoles?
Bueno, virgencita virgencita que me quede como estoy.
- Si las encuestas están a favor, se hará un referendum "ilegal" y se declarará la independencia unilateralmente. Bye bye Spain.
- Si en las encuestas no lo ven claro, el parlamento catalán votará y la declararán de forma unilateral. Bye bye Spain.
Los problemas vendrán después, pero esto se lo tienen muy callado los políticos, que no son tontos.
- Fuera de la UE dos o tres años.
- Fuera del Euro, moneda propia hasta su aceptación en la UE, eso si España no ejerce su derecho a veto.
- Deslocalización de multinacionales y empresas.
- Aranceles a las exportaciones catalanas.
- Posible boicot español a los productos catalanes.
- Creación de ejército, embajadas...
- El Barça jugaría la liga catalana, pérdidas de recaudación por asistencia, patrocinadores y derechos televisivos, los jugadores importantes huirían.
- Catalunya tendría que asumir su parte de deuda soberana española
Lo que no veo claro es la reacción del gobierno central ante esta seria posibilidad, yo creo que no harían nada de nada, mirarían para otro lado y se resignarían.
Otra cosa son los militares, vete a saber.
¿ Y qué pasa con los catalanes que quisiéramos seguir siendo españoles?
Bueno, virgencita virgencita que me quede como estoy.
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fernandojcg
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Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Hola, Patatino: Un proceso como el que tú indicas no lo veo y más en un espacio de tiempo tan corto. Lo deseable es que se lleguen a puntos de acuerdo y, si es posible, primero salir de esta Crisis que nos afecta a todos, catalanes y no catalanes, es decir, al conjunto del país. Después está claro que hay que arreglar muchas cosas, pero desde un principio de justicía igual para todo el mundo, pero para eso se precisa de otra clase política tanto en el Estado como en Cataluña. De todas formas, por mi parte, dejo ya este tema porque parece increíble que al tratar un tema "complejo" no seamos capaces de ser menos radicales (¡ojo!, yo el primero).
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Tranquilo Palatino, seguirás siendo español por muchas generaciones,...
Lo que ocurre es que cataluña no será la cataluña que conoces. Me da la impresión de que los que "controlan" ya tienen su hoja de ruta. Que ahora, para cataluña y PV, es distinta a la de hace 40 años,...
En cuanto al moderador, el objetivo se ha cumplido,... (no todo se puede eliminar de todas partes).
Lo que ocurre es que cataluña no será la cataluña que conoces. Me da la impresión de que los que "controlan" ya tienen su hoja de ruta. Que ahora, para cataluña y PV, es distinta a la de hace 40 años,...
En cuanto al moderador, el objetivo se ha cumplido,... (no todo se puede eliminar de todas partes).
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
A mi lo q me parece increíble es q gente tan inteligente cono la q veo por este foro , este poseída por la ponzoña de los políticos q nos azuzan a unos contra otros ,todavía está por la primera vez q un catalán me haga un desprecio por ser madrileño y al revés igual ,vamos a mirar el verdadero problema , el por q no prospera Cataluña o Madrid o Andalucía o Galicia y siempre nos lleva todo al mismo sitio ,a la clase política ,por favor vamos a por ellos
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fernandojcg
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Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Hola, desmoapis: Yo he vivido cinco años en Madrid, cuando estuve en el Ejército, y nunca ha salido de mí una sola palabra contra Madrid y el "madrileño", pues tengo un gran cariño por esa Comunidad y sus gentes, que al igual que en Cataluña está compuesta por más gente del resto del país que la "natural". He vivido en muchos lugares del país y en uno extranjero, de manera que tengo una visión muy global de las cosas, ahora bien no me gusta que se ataque a mi tierra de nacimiento y a sus gentes. Y eso que soy menos "nacionalista" catalán de lo que pueda parecer (de hecho, no lo soy). Pero, bueno, ya he dicho que no quiero entrar más en este debate porque siempre que ha salido siempre ha desembocado en una polémica "agría". En cuanto a la "inteligencia" (algo subjetivo para mí) no dejamos de ser "monos"...
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
La “hoja de ruta” para cataluña y país vasco ya está en marcha.
La mezcla interregional pretendida en su día por “ciertos tecnócratas”, mezcla que solucionaría problemas nacionalistas fracasó; fracasó porque iba acompañada de todo tipo de ayudas, fundamentalmente económicas, y que en la transición con las CC.AA mal llamadas históricas se agudizó con las ventajas políticas de un defectuoso sistema electoral que ha permitido el continuo chantaje nacionalista. Chantaje que siempre va en la misma dirección, la económica. En este momento tenemos que sumar el “conveniente” modelo de educación que han implantado los gobiernos socialistas, modelo que ha llevado a España a tener la juventud más inculta de Europa (cataluña y pais vasco no se libran), juventud manipulable, manejable,…
Afortunadamente la “cosa” ha cambiado; ahora se ha conseguido introducir una serie de “virus” interraciales e intersociales en ambas regiones. Solo hay que ver la composición actual de ambas sociedades, y si pensamos en dentro de 10 años,… para temblar. Dentro de 10 o 15 años desafortunadamente desaparecerán gran parte de aquellos magníficos trabajadores a los que no les quedó más remedio que dejar sus tierras, sus familias,…para trasladarse y contribuir, con su trabajo, con su consumo, … al levantamiento de unas regiones donde alguien decidió que se tenían que instalar las grandes multinacionales que buscaban en nuestro país mano de obra barata y “rudos” trabajadores. Cuando desaparezcan, ¿que dejarán tras de si en el cinturón de Barcelona, en el cinturón de Bilbao,? … Si nos centramos en Cataluña pues además de una economía quebrada, una industria desaparecida, o en vías de desaparición,…una terrible sociedad formada por lo mejor de lo mejor,… inmigrantes que nunca se integrarán (musulmanes), ocupas, antisociales,… jóvenes que difícilmente se comunicarán con el resto de la nación.
Y los nacionalistas sacando pecho, insultando al pueblo andaluz, extremeño,… y con una mano pidiendo 5.000 de € para poder vivir y con el otro la independencia para no dejar vivir,… PERFECTO ¡¡¡.
Menos mal que ya se está copiando algo de lo bueno que se ha venido haciendo en otros paises europeos con problemas nacionalistas similares,… por ejemplo Francia con su Pais Vasco donde siempre se ha entendido que si se les da dinero, se fomenta la riqueza en esas zonas: problemas.
Una pequeña muestra:La “hoja de ruta” para cataluña y país vasco ya está en marcha.
La mezcla interregional pretendida en su día por “ciertos tecnócratas”, mezcla que solucionaría problemas nacionalistas fracasó; fracasó porque iba acompañada de todo tipo de ayudas, fundamentalmente económicas, y que en la transición con las CC.AA mal llamadas históricas se agudizó con las ventajas políticas de un defectuoso sistema electoral que ha permitido el continuo chantaje nacionalista. Chantaje que siempre va en la misma dirección, la económica. En este momento tenemos que sumar el “conveniente” modelo de educación que han implantado los gobiernos socialistas, modelo que ha llevado a tener la juventud más inculta de Europa, juventud manipulable, manejable,…
Afortunadamente la “cosa” ha cambiado; ahora se ha conseguido introducir una serie de “virus” interraciales e intersociales en ambas regiones. Solo hay que ver la composición actual de ambas sociedades, y si pensamos en dentro de 10 años,… para temblar. Dentro de 10 años desafortunadamente desaparecerán gran parte de aquellos magníficos trabajadores a los que no les quedó más remedio que dejar sus tierras, sus familias,…para trasladarse y contribuir, con su trabajo, con su consumo, … al levantamiento de unas regiones donde alguien decidió que se tenían que instalar las grandes multinacionales que buscaban en nuestro país mano de obra barata y “rudos” trabajadores. Cuando desaparezcan que dejarán tras de si en el cinturón de Barcelona, en el cinturón de Bilbao, … Si nos centramos en Cataluña pues además de una economía quebrada, una industria desaparecida, o en vías de desaparición,…una terrible sociedad formada por lo mejor de lo mejor,… inmigrantes que nunca se integrarán (musulmanes), ocupas, antisociales,… jóvenes que difícilmente se comunicarán con el resto de la nación.
Y los nacionalistas sacando pecho, insultando al pueblo andaluz, extremeño,… y con una mano pidiendo 5.000 de € para poder vivir y con el otro la independencia para no dejar vivir,… PERFECTO.
Menos mal que ya se está copiando algo de lo bueno que se ha venido haciendo en otros paises europeos con problemas nacionalistas similares,… por ejemplo Francia con su Pais Vasco donde siempre se ha entendido que si se les da dinero, se fomenta la riqueza en esas zonas: problemas.
Una pequeña muestra:
La mezcla interregional pretendida en su día por “ciertos tecnócratas”, mezcla que solucionaría problemas nacionalistas fracasó; fracasó porque iba acompañada de todo tipo de ayudas, fundamentalmente económicas, y que en la transición con las CC.AA mal llamadas históricas se agudizó con las ventajas políticas de un defectuoso sistema electoral que ha permitido el continuo chantaje nacionalista. Chantaje que siempre va en la misma dirección, la económica. En este momento tenemos que sumar el “conveniente” modelo de educación que han implantado los gobiernos socialistas, modelo que ha llevado a España a tener la juventud más inculta de Europa (cataluña y pais vasco no se libran), juventud manipulable, manejable,…
Afortunadamente la “cosa” ha cambiado; ahora se ha conseguido introducir una serie de “virus” interraciales e intersociales en ambas regiones. Solo hay que ver la composición actual de ambas sociedades, y si pensamos en dentro de 10 años,… para temblar. Dentro de 10 o 15 años desafortunadamente desaparecerán gran parte de aquellos magníficos trabajadores a los que no les quedó más remedio que dejar sus tierras, sus familias,…para trasladarse y contribuir, con su trabajo, con su consumo, … al levantamiento de unas regiones donde alguien decidió que se tenían que instalar las grandes multinacionales que buscaban en nuestro país mano de obra barata y “rudos” trabajadores. Cuando desaparezcan, ¿que dejarán tras de si en el cinturón de Barcelona, en el cinturón de Bilbao,? … Si nos centramos en Cataluña pues además de una economía quebrada, una industria desaparecida, o en vías de desaparición,…una terrible sociedad formada por lo mejor de lo mejor,… inmigrantes que nunca se integrarán (musulmanes), ocupas, antisociales,… jóvenes que difícilmente se comunicarán con el resto de la nación.
Y los nacionalistas sacando pecho, insultando al pueblo andaluz, extremeño,… y con una mano pidiendo 5.000 de € para poder vivir y con el otro la independencia para no dejar vivir,… PERFECTO ¡¡¡.
Menos mal que ya se está copiando algo de lo bueno que se ha venido haciendo en otros paises europeos con problemas nacionalistas similares,… por ejemplo Francia con su Pais Vasco donde siempre se ha entendido que si se les da dinero, se fomenta la riqueza en esas zonas: problemas.
Una pequeña muestra:La “hoja de ruta” para cataluña y país vasco ya está en marcha.
La mezcla interregional pretendida en su día por “ciertos tecnócratas”, mezcla que solucionaría problemas nacionalistas fracasó; fracasó porque iba acompañada de todo tipo de ayudas, fundamentalmente económicas, y que en la transición con las CC.AA mal llamadas históricas se agudizó con las ventajas políticas de un defectuoso sistema electoral que ha permitido el continuo chantaje nacionalista. Chantaje que siempre va en la misma dirección, la económica. En este momento tenemos que sumar el “conveniente” modelo de educación que han implantado los gobiernos socialistas, modelo que ha llevado a tener la juventud más inculta de Europa, juventud manipulable, manejable,…
Afortunadamente la “cosa” ha cambiado; ahora se ha conseguido introducir una serie de “virus” interraciales e intersociales en ambas regiones. Solo hay que ver la composición actual de ambas sociedades, y si pensamos en dentro de 10 años,… para temblar. Dentro de 10 años desafortunadamente desaparecerán gran parte de aquellos magníficos trabajadores a los que no les quedó más remedio que dejar sus tierras, sus familias,…para trasladarse y contribuir, con su trabajo, con su consumo, … al levantamiento de unas regiones donde alguien decidió que se tenían que instalar las grandes multinacionales que buscaban en nuestro país mano de obra barata y “rudos” trabajadores. Cuando desaparezcan que dejarán tras de si en el cinturón de Barcelona, en el cinturón de Bilbao, … Si nos centramos en Cataluña pues además de una economía quebrada, una industria desaparecida, o en vías de desaparición,…una terrible sociedad formada por lo mejor de lo mejor,… inmigrantes que nunca se integrarán (musulmanes), ocupas, antisociales,… jóvenes que difícilmente se comunicarán con el resto de la nación.
Y los nacionalistas sacando pecho, insultando al pueblo andaluz, extremeño,… y con una mano pidiendo 5.000 de € para poder vivir y con el otro la independencia para no dejar vivir,… PERFECTO.
Menos mal que ya se está copiando algo de lo bueno que se ha venido haciendo en otros paises europeos con problemas nacionalistas similares,… por ejemplo Francia con su Pais Vasco donde siempre se ha entendido que si se les da dinero, se fomenta la riqueza en esas zonas: problemas.
Una pequeña muestra:
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Estoy contigo jaquemate.Si en las comunidades denominadas pobres se hubiesen instalado la Seat y otras, nuestros padres no hubiesen tenido que emigrar para ganarse la vida, y quizá no seríamos tan pobres ni tan pedigüeños, ni tan vagos...
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Unos pequeños cálculos. (Seguro que me confundo,…)
Según los datos del gobierno catalán, la prensa catalana, etc los asistentes a la manifestación por independencia catalana fué de más de 1,5 millones de almas.
Si suponemos que cada persona puede ocupar, necesitar; para desenvolverse más o menos cómodamente en una marcha tipo manifestación aprox. un promedio de 0,75 metros cuadrados, tenemos que la manifestación ocuparía 1,25 millones de metros cuadrados. Vamos a dejarlo en 1 millón de metros cuadrados.
La Gran Via de las Cortes Catalanas mide de média 50 metros de ancho, lo mismo que la Diagonal, sus perpendiculares apenas 20 metros.
Supongamos calles de media de 30 metros de ancho, pues bien, se necesitarían un total de aprox. 40 calles de esas dimensiones en Barcelona llenas de personas en una distancia de 1.000 metros ( 1 Km).
Si la Diagonal mide 10 Km, se necesitarían más de 2 Diagonales completamente llenas de gente.
Otro ejemplo: (por aquí fue la muchedumbre)
El Paseo de Gracia mide aprox. 1.200 x 50 metros – unas 70.000 personas.
La Via Laietana aprox. 1.000 x 15 metros – unas 20.000 personas
Se necesitarían aprox. algo más de 10 Paseos de Gracia y 10 Vias Laietanas juntas para soportar tanto personal, que tendría que ir muy juntito.
Otra cosa, es la “logística” de movilización y transporte concentrado en unas pocas horas ¡¡¡.
Mi apreciación personal es que no llegaron a los 500.000, pero seguro que me confundo¡¡¡
Según los datos del gobierno catalán, la prensa catalana, etc los asistentes a la manifestación por independencia catalana fué de más de 1,5 millones de almas.
Si suponemos que cada persona puede ocupar, necesitar; para desenvolverse más o menos cómodamente en una marcha tipo manifestación aprox. un promedio de 0,75 metros cuadrados, tenemos que la manifestación ocuparía 1,25 millones de metros cuadrados. Vamos a dejarlo en 1 millón de metros cuadrados.
La Gran Via de las Cortes Catalanas mide de média 50 metros de ancho, lo mismo que la Diagonal, sus perpendiculares apenas 20 metros.
Supongamos calles de media de 30 metros de ancho, pues bien, se necesitarían un total de aprox. 40 calles de esas dimensiones en Barcelona llenas de personas en una distancia de 1.000 metros ( 1 Km).
Si la Diagonal mide 10 Km, se necesitarían más de 2 Diagonales completamente llenas de gente.
Otro ejemplo: (por aquí fue la muchedumbre)
El Paseo de Gracia mide aprox. 1.200 x 50 metros – unas 70.000 personas.
La Via Laietana aprox. 1.000 x 15 metros – unas 20.000 personas
Se necesitarían aprox. algo más de 10 Paseos de Gracia y 10 Vias Laietanas juntas para soportar tanto personal, que tendría que ir muy juntito.
Otra cosa, es la “logística” de movilización y transporte concentrado en unas pocas horas ¡¡¡.
Mi apreciación personal es que no llegaron a los 500.000, pero seguro que me confundo¡¡¡
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fernandojcg
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Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Bueno, algunos saben calcular mejor que la BBC, CNN, Al Jazeera, The Guardian, Financial Times, The Wall Street Journal, The New York Times, Le Monde, Liberation, Frankfurter Allgemaine... Prefiero los cálculos aproximados de los corresponsales extranjeros que los de un mal matemático.
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Efectivamente, como yo decía, estoy confundido en mis cálculos¡¡¡¡, lo que no quiere decir que sea malo en matemáticas, ni en otro tipo de análisis relacionados con la INFORMACION,... y por este foro hay mucha y muy buena información.
Enhorabuena a su creador.
Enhorabuena a su creador.
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luis carrion
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- Registrado: 17 Jun 2012, 22:02
Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Hombre Fernando, ahora resulta que nos tenemos que creer lo que dicen los medios de comunicacion, aunque sea en arabe??? mira por lo menos me has hecho sonreir, lo que te agradezco sinceramente.....ajedrecista......a ver si aprendes matematicas....jajajajajajajajaj
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fernandojcg
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Re: 11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Mira, Luis, tú puedes creer en lo que quieras y, por tanto, yo también. Bueno, reir siempre es bueno, yo también me rio mucho con algunos comentarios, sobre todo de aquellos que no aportan nada al conocimiento general y buscan el enfrentamiento entre pueblos. Reir por no llorar... Nada más que decir, no vale la pena.
11 de Setembre INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA?
Como arquitecto y urbanista, debo decir que en una manifestación en la que la gente pueda andar, es decir, que no sea la cola para salir de un teatro ni el chupinazo de los San Fermines en la plaza del Ayuntamiento, la densidad no pasa de 1 persona por cada 2 m2.
O lo que viene a ser lo mismo, 0'5 pers/m2.
Esto hace que los cálculos de todas las manifestaciones estén hinchados por sus convocantes, y me temo que normalmente el cálculo más bajo suele ser el acertado (aunque me duela, porque últimamente me manifiesto bastante).
De todos modos, 600.000 personas es una cantidad brutal de gente y no le quita en absoluto representatividad de cómo están los ánimos en Cataluña.
Por cada uno que se manifiesta suele haber muchos más que se han quedado en casa y que opinan lo mismo (salvo para temas muy raros).
Respecto de los medios, estos suelen repetir las cifras que han creado muy pocas fuentes distintas, así que no son de ayuda.
O lo que viene a ser lo mismo, 0'5 pers/m2.
Esto hace que los cálculos de todas las manifestaciones estén hinchados por sus convocantes, y me temo que normalmente el cálculo más bajo suele ser el acertado (aunque me duela, porque últimamente me manifiesto bastante).
De todos modos, 600.000 personas es una cantidad brutal de gente y no le quita en absoluto representatividad de cómo están los ánimos en Cataluña.
Por cada uno que se manifiesta suele haber muchos más que se han quedado en casa y que opinan lo mismo (salvo para temas muy raros).
Respecto de los medios, estos suelen repetir las cifras que han creado muy pocas fuentes distintas, así que no son de ayuda.