PARA LOS METALEROS

Zona para discutir sobre las distintas maneras de gestionar sus ahorros para que no sean volatilizados por arte de políticos y banqueros.
hernan
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor hernan » 28 Jun 2013, 19:16

Hola Shura, y qué otro modo de preservar capital es la que recomiendas ?

Y no hablo de obtener grandes beneficios, simplemente de no quedarme en pelotas de un día para otro.
No te parece que siendo los metales un bien agotable no tienen otro remedio ,a largo plazo, que subir su valor al quedar menor cantidad disponible?
Saludos.

pecador
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor pecador » 28 Jun 2013, 23:27

Shura sigues sin contestarme a mi pregunta.Te lo aclaro mejor: ¿ podrías definirnos de forma detallada que estrategias se han seguido en esas inversiones tan fabulosas en bolsa , bonos y bienes raíces desde 1800? .Creo que antes de hacer dogma de fe de lo primero que te encuentras por internet , tales como esas afirmaciones , deberías informarte mejor y verificarlas, sobre todo si entras en foros económicos defendiéndolas a capa y espada y cuestionando a todo el mundo, dando lecciones de inversión ,de burbujas , y de producción en los activos.

Yo no soy un goldbug ni nada por el estilo.Me gusta escuchar a los que tienen algo que decir en contra de los metales , pues puedo estar equivocado.Tengo un porcentaje de mis ahorros en metales físicos , pero también en otros más convencionales como depósitos.No soy un fanático del oro ni mucho menos.Eso no quita que mi visión a medio y largo plazo me hacen percibir que los metales tendrán algo que decir en el futuro. Dentro de unos meses (o menos), si quieres hablamos de la bolsa. Pero permíteme decirte que tu tono es inadecuado , y tus intervenciones delatan que deberías estar más abierto a aprender que a dar lecciones .

Un saludo

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JP MORGANCITO
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¿Que opinais?

Mensajepor JP MORGANCITO » 29 Jun 2013, 00:32

¿Que opinais de esta nueva teoría que he leido de porqué está bajando el oro?

¿Bancos Chinos con falta de liquidez y vendiendo su oro? Como dice algún forero del tema eso hundiría su precio durante años imagino.

http://www.oroyfinanzas.com/2013/06/liq ... os-chinos/
"La justicia está arrestada por orden de la avaricia"

Shura
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor Shura » 29 Jun 2013, 20:40

pecador escribió:Shura sigues sin contestarme a mi pregunta.Te lo aclaro mejor: ¿ podrías definirnos de forma detallada que estrategias se han seguido en esas inversiones tan fabulosas en bolsa , bonos y bienes raíces desde 1800?
El que insiste en citar esos millones de dólares eres tú, ya te he dicho que me conformo con que un dólar invertido en 1800 fueran 18 000 ahora, y con invertir en índices lo habrías conseguido, contribuyendo a la economía frente a un simple acaparamiento de metales.

Volviendo al tema, y sin acritud, si me vas a pedir verificaciones, pídelas a los que a lo largo de 7 páginas han defendido que seguirían subiendo los metales. Mi preferida es ésta:

las posiciones cortas de JP Morgan no son sostenibles en el tiempo


¿Así que JPM se vería obligado a comprar mucha plata a medida que subiera? A mí me parece que más bien la apuesta les ha salido redonda. A lo mejor es por invertir bien por lo que son un gran banco. ;)

Por cierto, para mostrar cuánto cuesta creer en las burbujas: Esa frase es del mismo que dijo a principios de año, con la plata en 28-30$/oz, que le parecería increíble que bajara a 22. Vamos por 19...

pecador escribió:si el euro se derrumba , ten por seguro que el oro no se va a desplomar un 50% , como tu dices

Que ocurra un cataclismo con el euro puede ser suficiente para compensar el pinchazo de la burbuja... o no. A lo mejor lo que hace es que en lugar de derrumbarse un 70% sólo caiga un 50%. ;) Es una cuestión de proporciones y nos faltan datos, pero para mí baste decir que en commodities la especulación tiende a eclipsar lo fundamental. Como ejemplo, recordad la burbuja del petróleo en 2008. Cinco años después, a pesar de que la demanda es claramente mayor y la facilidad para extraerlo menor, su precio aún no ha batido el récord de entonces.

Por último, el mensaje de gabriel de la primera página vale la pena recordarlo ahora que se inicia una deflación:

gabriel escribió:Pues lo mismo pasa ahora. No sabemos si los 1.500$ es caro o barato, pero lo que yo veo sin duda alguna es que nos dirigimos a un abismo monetario parecido o peor que el de los años 70 con el final del patrón oro. En ese momento fue Paul Volcker (presidente de la FED de entonces) el que sumió a medio mundo en la recesión mediante deflación para proteger el dólar de colapsar por estanflación. Llegó a subir el tipo de interés a un sorprendente 21,5% en 1981.

Así que en algún momento del futuro cercano, si EEUU quiere salvar la supremacía del dólar, tendrá que provocar la revalorización de su moneda (=deflación) para que no se vaya al garete su timo de escala planetaria.

Yo hasta ahora apostaba a que el dólar no tenía salvación, pero al leer sobre los años 70 y las brutales pero exitosas medidas de Volcker para salvarlo, empiezo a tener dudas. Ya os iré desarrollando este asunto en un artículo en Desgobierno.



Lamento enormemente no haber encontrado ese artículo. :(
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gabriel
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor gabriel » 29 Jun 2013, 20:58

Todavía tengo que escribir la historia de cómo Volcker salvó el dólar en los años 79-81 a base de meter al mundo en recesión, y al tercer mundo en especial.

En aquellos años, la mayoría de los países no emitía bonos para financiarse, sino que se endeudaban en dólares con bancos extranjeros (eso era coherente con el patrón oro recientemente extinguido - 1971).

Pero en aquella ocasión norteamérica se pudo permitir la deflación del dólar porque era acreedora neta respecto del resto del mundo, y porque su economía era mucho más importante en términos relativos que ahora.

Por eso mucha gente defiende, yo entre ellos, que EEUU no puede repetir la hazaña de entonces y que está condenado a la inflación galopante y al declive de su moneda, y por tanto de su imperio.

Es muy sencillo, con el PIB de EEUU no se puede mantener semejante déficit y semejante ejército con bases en todo mundo. El chollo de imprimir dólares que el resto del mundo aceptaba para vivir por encima de sus posibilidades se está acabando.

Pero eso está -efectivamente- por comprobar, y entonces sabremos si salimos de la crisis con inflación o con deflación.

Tener metales como diversificación (no como inversión) me sigue pareciendo fundamental para las turbulencias (o tormentas) que nos esperan. Tener todo en dinero (o activos monetarios) es apostar a una sola carta.

Pese a lo que nos quieren vender, la crisis de deuda va a peor inexorablemente y en algún momento tendrán que pasar cosas muy graves para solucionarlo (=destrucción de deuda por quiebras o por inflación).

Eso sí, reconozco que esto puede ir, en contra de lo que pensaba, para largo (se nota que soy nuevo en esto de la economía).

Saludos a todos.

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NNZN
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Cómo explicar que el oro caiga junto con las bolsas.

Mensajepor NNZN » 30 Jun 2013, 04:01


http://www.zerohedge.com/news/2013-06-29/jim-rogers-warns-were-all-going-suffer-crazy-crazy-money-printing
13-06-29
Jim Rogers Warns "We're All Going To Suffer From This Crazy, Crazy Money Printing":


When asked if we’re seeing forced liquidation leading the smash down in gold this morning, Jim said,

“We certainly are. There are a lot of leveraged players who are now being forced to sell. Usually when you have this kind of forced liquidation, you’re getting closer to a bottom, maybe not the final bottom, but certainly close to a bottom. I even bought a little bit [today].”

------------------------
http://www.zerohedge.com/news/2013-04-08/soros-%E2%80%9Ci-don%E2%80%99t-expect-gold-go-down%E2%80%9D
13-04-08
Excerpt of Soros Interview with South China Morning Post:

What is your view on gold?
A: That’s a complicated question. It has disappointed the public, because it is meant to be the ultimate safe haven. But when the euro was close to collapsing in the last year, actually gold went down, because if people needed to sell something, they could sell gold. Therefore they sold gold. So gold went down together with everything else.

Gold was destroyed as a safe haven, proved to be unsafe. Because of the disappointment, most people are reducing their holdings of gold. But the central banks will continue to buy them, so I don’t expect gold to go down. If you have the prospect of a crisis, you will have occasional flurries or jumps. So gold is very volatile on a day-to-day basis, no trend on a longer-term basis.

--- En estas 2 entrevistas, Jim Rogers y G. Soros describen que cuando hay alguna catástrofe o amenaza de pinchazo de burbuja (fuerte caída repentina de alguna divisa, bolsa, o cotización importante), los operadores perjudicados aparentemente buscarían liquidez inmediata vendiendo desesperadamente reservas de liquidez en oro, lo que explicaría que el oro caiga junto con mercados especulativos en vez de subir por ser puerto de refugio de capitales que huyen de los colapsos.

--- Al haber sido tan manipulado el oro (probablemente por JP Morgan y Goldman Sachs) mediante futuros y ETFs (oro-papel) desde el verano de 2011, los especuladores de tamaño menor han aprendido que si tratas de especular con el oro, JPM-GS-Bancos Centrales te partirán la cara y se encargarán eficazmente de disuadirte para que lo uses como búnker anticolapsos, mientras los Bancos Centrales, por supuesto, acaparan la compra física, preparándose para ellos enormes búnkeres no ya para un posible apocalipsis financiero mundial, sino nada menos que para un armaggedon monetario (necesidad de respaldar las actuales monedas fiduciarias por oro, quizás por pánico sobre el USD u otras divisas gordas, megacorralitos, hiperinflación).

--- De todos modos éstas siguen siendo hipótesis (coherentes) pues por desgracia el mercado del oro es muy opaco, y tenemos que tratar de modelizarlo mediante informaciones muy incompletas, de fenómenos cuyas lógicas son bastante idiosincráticas. Tampoco ayuda el que este mercado esté "apartado" del interés general desde que se abandonó el patrón-oro allá por 1971. Nos hemos desacostumbrado de su utilidad, uso y mecánica durante 30 años, y ahora los tiempos han cambiado lo suyo.

--- Lo que sugiere -poderosamente- la irresistible atracción y necesidad inminente del uso del oro como elemento monetario es que su cualidad milenaria , la estabilidad y seguridad, es justo de lo que más nos falta ahora.

--- Fijaos: el USD ha cuadruplicado su base monetaria en 5 años, la burbuja de crédito-deuda es astronómica, la masa de dinero bancario está fuera de control, la liquidez global mundial está cayendo en algún agujero negro que la secuestra -el sistema bancario en la sombra-, y crecen buena cantidad de burbujas de tamaños colosales que amenazan la estabilidad del sistema económico mundial. En particular, burbujas de deuda pública-familiar-empresarial, de materias primas, de derivados financieros, inmobiliaria, de bolsa...

--- El oro, paradójicamente, cae, pero lo que debería devolvernos el sentido común acerca de la perspectiva futura del oro es un hecho clave: los mayores tiburones económicos del mundo, los Bancos Centrales, lo están comprando frenéticamente. Lo demás, en comparación, son pequeños teatrillos pasajeros.



Para ser feliz, haz feliz. (NNZN) // NNZN.wordpress.com

robsam
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor robsam » 30 Jun 2013, 14:11

J. P. Morgan dijo " EL ORO ES DINERO, EL RESTO ES DEUDA".
No soy ni de izquierdas ni de derechas, soy de los que están jodidos.

robsam
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor robsam » 30 Jun 2013, 14:54

Aquí lo dice claramente este señor, "quiero mantener mí riqueza".

http://www.oroyfinanzas.com/2013/06/mar ... ares-onza/
No soy ni de izquierdas ni de derechas, soy de los que están jodidos.

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JP MORGANCITO
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor JP MORGANCITO » 02 Jul 2013, 23:03

Una duda con la plata. Yo siempre he visto los metales como una "reserva" no para invertir o especular, sino para "protegerse" (Vamos como comprar bienes tangibles para estar "al margen" de los bancos y el dinero fiat).. Una consulta. La plata tiene IVA, cuando la compras te cascan un 21%. Eso en mi opinión hace practicamente segura (salvo aumento tremendo) la pérdida comprándola no?
¿O cuando la gente se refiere a la plata habla de comprarla en numismáticas o sitios sin iva? Porque sino....bufff es un sobreprecio muy importante.....
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mundo
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor mundo » 03 Jul 2013, 16:15

..."El IVA grava el consumo de bienes y servicios comercializados o producidos en el desarrollo de actividades empresariales."..

Compra monedas de plata en el BdE ( mejor dicho, cambia papel X monedas ) y no hay IVA.

pecador
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor pecador » 03 Jul 2013, 17:11

El tema de las monedas del Banco de España ( los famosos K12 , k20 y k30) sólo recomiendo las de 12 € , y éstas son difíciles de adquirir porque en su momento fueron una oportunidad y se agotaron.Como beneficio tienen el valor facial de la moneda( en teoría seguro) , y como contra que no te protegen contra una eventual salida de España del €. Es una especie de mixto efectivo - plata que a mi no me seduce mucho. En los K20 y k30 además mucho tendría que subir la cotización de la plata para superar el valor del facial .

Yo prefiero la compra de plata bullion y en cuanto al IVA hay una determinada tienda que te lo vende con él aplicado a un precio muy competitivo, por lo que el comerciante asume ese IVA y tu lo puedes comprar en muchas ocasiones a mejor precio que en Alemania.

Un saludo.

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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor JP MORGANCITO » 03 Jul 2013, 19:29

Hola
Gracias por la información. Si en realidad la plata nunca "me ha llamado" con lo del IVA mucho menos. Era para saber que criterios seguiais los que la veis como un buen método de diversificación.

Por lo que veo o peleas buscando precios sin Iva o es una ruina directamente. De entrada pierdes el 21%.
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor Hispaes » 03 Jul 2013, 22:23

Estoy de acuerdo en los k12 del Banco de España, para mí son los que tienen sentido, siempre y cuando estemos en el euro, que visto lo visto parece que aún va para largo. Sólo tengo tres monedas de veinte por el gusto de verlas. Las de treinta son para amantes de la numismática porque su peso no compensa el precio.
Yo las consigo dándome una vuelta cada dos o tres semanas por el Banco de España. Hay gente que las vende, supongo que por necesidad.
Las bullion son preciosas, tengo algunas, pero además de como reserva pues te tienen que gustar como una pieza preciosa. Pensad que hay gente que se compra una pulsera y más de cuatro veces piensa en venderla si lo necesita...

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gabriel
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor gabriel » 04 Jul 2013, 00:14

Yo algo de plata he comprado -poco- pero a precio de cotización (de la proporción de plata pura), y pueden ser duros del XIX o medallas conmemorativas de juegos olímpicos de nulo valor numismático. No tengo claro que mereza la pena pagar sobreprecio.

El valor facial no tendrá importancia en caso de inflación, pero sí en el de deflación. Hagan apuestas señores...

mundo
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Re: PARA LOS METALEROS

Mensajepor mundo » 04 Jul 2013, 00:58

Bueno, vamos a ver.Voy a contestar a pecador:

En primer lugar te diré de que en efecto la mejor opción es la de 12 € simplemente, porque tiene la misma cantidad de Plata pura (16,65 grs ) que las de 20, y 30__Segundo. Eso de que han desaparecido del BdE ,en absoluto. No sé desde donde lo has comprobado y será tu caso (existe ese comentario por otras partes tb ) pero yo no tengo problema para adquirirlas. Solo que mas de 10 no suelen darte cada vez.___Es mas, en alguna tienda de compra bastante conocida tienen a montones para vender. Puede salirte ligeramente mas cara la unidad. Dependiendo de como este cotizando la plata en ese momento, hasta te puede resultar interesante caso que se desee la k12.

Continúo....?? Quien te ha dicho que no te protege de una hipotética salida del euro ?? Pues igual que otra moneda de plata.lo mismo __ O tú solo la miras por el valor plasmado en la moneda ??...En cualquier moneda de plata tienes el valor en la cantidad de plata pura que tiene. En este caso tb tiene plata pura, (16,65 grs) mas de media onza troy. Por tanto, en caso de NO salir de UE, y devaluación de la Plata. en la de k-12 tienes asegurados los 12 euros.__Y en caso de salida de la UE,tienes el valor de contenido de Plata, de la misma forma que la plata bullión pero que desde luego no tendrá oficialmente el valor del equivalente a 12 euros, sino que lo superará. Porque además el valor Euro, habrá cambiado notablemente._ Y caso de salir toda Europa del euro, ya no existirá entonces referencia alguna.

Casualmente en estos momentos y por la cotización esta saliendo mas barata comprar plata bullion incluso pagando el IVA,que adquirir K12 en el BdE__ pero no hace muchos meses no era así. Hay que tener en cuenta además, de que en caso de venta por necesidad una moneda bullion, tienes la pérdida del IVA que habías pagado anteriormente

Dicho lo anterior, y en razón de como se lo mire uno, funcionan tb las preferencias y aquí cada uno es un mundo.__Si además no miramos si vamos a ganar o a perder ( como debería ) sino a sacarse de encima el papel antes de que se deteriore mas y se acabe la capacidad adquisitiva, pues hay que plantearselo uno con el mejor acierto.


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